Article publié le 7 novembre 2023 sur le site de la NOAA Research. Traduit par la rédaction.
Où l’on voit que le phénomène ENSO El Niño/La Niña restant largement incompris, la NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) doit convoquer le réchauffement climatique anthropique pour tenter d’expliquer la variabilité de ce phénomène climatique naturel. Comme le dit Carl Wunsch, océanographe réputé : « Notre insuffisante connaissance de l’océan met toute prédiction du climat à long ou moyen terme hors du champ de la science ».
Alors que l’actuel El Niño bat son plein, les chercheurs restent perplexes quant à l’évolution de La Niña sur la période 2020 à 2023 qui bouleverse la compréhension de ce phénomène. Les trois années consécutives de La Niña – un phénomène rare désigné en anglais par l’expression « triple creux » – ont eu des conséquences considérables sur les océans et le climat à travers le monde. Bien que des phénomènes La Niña à « triple creux » se soient déjà produits dans le passé, celui-ci a été remarquable en ce sens qu’il n’était pas conforme à la théorie admise, obligeant les scientifiques à rechercher d’autres explications.
Que sont les La Niñas à « triple creux » ?
La Niña est la phase froide de l’ENSO, une forme majeure de variabilité climatique qui influence la température, les précipitations et les conditions météorologiques extrêmes à l’échelle mondiale. Les conditions La Niña se développent lorsque les alizés équatoriaux s’intensifient et font remonter à la surface des eaux plus froides et plus profondes, refroidissant principalement l’océan Pacifique. Alors que les cycles ENSO durent généralement 9 à 12 mois et apparaissent par intermittence tous les deux à sept ans, les conditions de « triple creux » La Niña persistent pendant trois années consécutives.
Michael McPhaden, océanographe au Pacific Marine Environmental, auteur d’un article intitulé La Niña 2020-2023 figurant dans le Rapport sur l’état du climat 2022 écrit : « Les “triples creux” La Niña entraînent des risques élevés d’événements naturels extrêmes tels que sécheresses, inondations, vagues de chaleur simplement parce qu’ils s’étalent sur une période de temps plus longues que les événements ENSO qui ne durent qu’une seule année. Il y a des régions du globe où l’on observe désastre après désastre en raison de la longue période de froid qui a sévi dans le Pacifique tropical au cours de ces trois années. » La Niña 2020-2023 s’est manifesté par plusieurs années consécutives de précipitations extrêmes et d’inondations en Australie, ou des sécheresses prolongées entraînant des problèmes de sécurité alimentaire en Afrique, ou encore une sécheresse exceptionnelle dans le sud-ouest des États-Unis. Les La Niñas sont également souvent associées à une plus grande activité cycloniques dans l’Atlantique, ce qui est exactement ce qui s’est produit avec des saisons d’ouragans record supérieures à la moyenne en 2021 et 2020
Quelle est la cause du « triple creux » La Niña de 2020 à 2023 ?
Les phénomènes La Niña à « triple creux » ne sont pas nouveaux. Des phénomènes La Niña particulièrement intenses se sont produits au cours des périodes 1973-1976 et 1998-2001. Cependant, ces deux événements se sont produits à la suite d’El Niños particulièrement forts, considérés comme des précurseurs de La Niñas à « triple creux ». La théorie généralement admise est que les forts phénomènes El Niño provoquent une perte importante de chaleur de l’océan Pacifique équatorial vers l’atmosphère et vers les latitudes plus élevées, laissant un déficit de chaleur océanique qui peut prendre des années à se résorber. Cependant, La Niña de 2020 à 2023 était unique en ce sens qu’elle n’a pas suivi un fort El Niño, ce qui a amené les chercheurs à réévaluer leur compréhension de la manière dont ces La Niña de longue durée se développent.
Une hypothèse est que l’ENSO – que l’on pensait auparavant être provoqué par des processus se produisant principalement dans le bassin tropical de l’océan Pacifique – soit plus sensible aux interactions entre bassins notamment les océans Indien et Atlantique. De nombreuses études récentes comme celle-ci ont également soutenu que les influences de l’océan Pacifique Nord et Sud pourraient jouer un rôle important dans la provocation d’événements La Niña prolongés. Il a même été suggéré que les fumées dégagées par les vastes feux de brousse australiens de 2019 à 2020 ont contribuer au déclenchement du récent phénomène La Niña. Ces études mettent en avant l’idée selon laquelle il pourrait exister des facteurs importants de variabilité ENSO qui sont externes à l’océan Pacifique tropical et que nous avons besoin d’une approche plus globale pour comprendre et prédire les variations du cycle ENSO.
De plus, une étude comparative récente portant sur les « triple creux » La Niña de 1998 à 2001 et de 2020 à 2023 a conclu que les conditions de fond changeantes dans le L’océan Pacifique tropical et l’atmosphère, éventuellement liés au changement climatique, pourraient modifier les caractéristiques des événements El Niño et La Niña. Une étude connexe examinant les phénomènes La Niña de longue durée qui se sont produits au cours des 100 dernières années est arrivée à des conclusions similaires. « Les conditions océaniques et atmosphériques du Pacifique tropical déterminent la nature des variations du cycle ENSO », a déclaré McPhaden. Au cours des 40 dernières années, le Pacifique tropical a évolué vers un état qui ressemble à une situation permanente de type La Niña, ce qui milite en faveur d’événements La Niña pluriannuels plus forts, comme nous venons d’en être témoins. Une analyse récente des modèles climatiques selon de futurs scénarios de réchauffement suggère également que les phénomènes La Niña pluriannuels pourraient devenir plus fréquents, ce qui est préoccupant compte tenu de leurs impacts conséquents sur la société et l’environnement.
L’ENSO redistribue la chaleur mondiale, entraînant des conditions météorologiques extrêmes dans le monde entier.
Élucider les causes du récent « triple creux » La Niña est un nouveau défi qui a suscité beaucoup d’enthousiasme dans la communauté des chercheurs.
Il s’avère que les conditions La Niña prolongées et plus froides ont masqué une augmentation des températures moyennes mondiales à la surface à laquelle nous aurions pu nous attendre au cours des dernières années en raison de l’augmentation de la concentration de gaz à effet de serre dans l’atmosphère. Les variations annuelles de la température mondiale sont fortement influencées par l’ENSO, qui redistribue la chaleur et l’énergie à l’échelle mondiale puisque l’océan Pacifique tropical absorbe plus de chaleur de l’atmosphère que d’habitude pendant La Niña et en libère plus pendant El Niño.
« La Niña à “triple creux” de 2020 à 2023 a peut-être masquer temporairement la hausse des températures mondiales, mais la réémergence d’un fort El Niño au cours des derniers mois a conduit à une libération rapide de la chaleur stockée dans les couches supérieures de l’océan », a ajouté Mc Phaden. « Il n’est donc pas surprenant que se soient produits l’été dernier autant de températures records, de vagues de chaleur marine et de conditions météorologiques extrêmes. Le changement climatique est la cause sous-jacente de bon nombre de ces extrêmes, mais l’ENSO affecte le timing, l’intensité et la régionalité des impacts. Nous devons mieux comprendre comment ces deux phénomènes climatiques se conjuguent pour produire des risques d’événements naturels extrêmes qui mettent la vie, les biens et les systèmes naturels en danger. »
La recherche et la surveillance peuvent nous aider à mieux nous préparer aux impacts des futurs ENSO.
La Niña 2020-2023 nous a montré que les théories actuelles sur l’ENSO ne sont plus pertinentes dans le contexte du changement climatique. Alors que le changement climatique continue de faire évoluer notre planète vers de « nouvelles normes », la nécessité de continuer à observer et à étudier les processus dans notre système océanique et atmosphérique est encore plus impérative. Les observations océaniques In situ faites à partir de plates-formes telles que les balises ARGO de la NOAA, le Réseau mondial de bouées amarrées tropicales, supporté par le Programme mondial de surveillance et d’observation des océans de la NOAA ainsi que les mesures par satellite des températures, de la hauteur et des vents à la surface de la mer, sont joué d’une importance capitale pour documenter les changements survenus dans notre océan au cours des dernières décennies. Il est nécessaire de conserver des enregistrements océaniques et climatiques à long terme obtenues par ces plates-formes d’observation pour améliorer notre compréhension et notre capacité à prédire les événements ENSO, ses impacts et la façon dont ils pourraient changer à l’avenir.
A force de contrarier le vent qui va des pays chauds vers les pays froids avec des éoliennes , on crèvera de froid en Europe comme en Chine en ce moment
🙂
Je n’ai rien compris à cet article, un foutoir qui mélange tout.
Il faurt rappeler 2 ou 3 choses pour remettre les pendules à l’heure. l’ENSO n’est pas le couple ElNino/LaNina. ENSO veut dire El Nino Southern Oscillation, phénomène découvert par les météorologues militaires américains pdt la guerre du Pacifique. El Nino (le petit garçon, naissance de Jesus à la Noël) est un réchauffement des eaux de surface du Pacifique équatorial est, en conséquence de la SO. La SO est le renversement plus ou moins périodique des pressions entre l’Indonésie (normalement cyclonique étant sur l’équateur) et la zone anticyclonique de l’Ile de Pâques. Le phénomène (qu’on ne sait toujours pas expliquer) aboutit à affaiblir les alizés sur le Pacifique par les vents contraires entre l’Indonésie et l’île de Paques, donc stationnement dans l’est des eaux chaudes qui ne sont plus évacuées vers l’ouest par les alizés affaiblis. Car les alizés entrainent les eaux de surface vers l’ouest du Pacifique et provoquent des remontées d’eaux froides profondes (phénomène dit upwelling) sur les côtes ouest des Amériques. C’est la situation dite ”normale” (non ENSO). Cette situation ”normale” apparaît en bleu sur le premier graphique (le contraire de la situation ENSO), les alizés fonctionnent sur le Pacifique. Je ne vois pas pourquoi on nomme ça La Nina (un bien grand mot pour la situation normale), ni en quoi cela représenterait un problème. Car en lisant l’article on a l’impression que la situation ”normale” (La Nina) représenterait un problème climatique. J’ai du mal à comprendre pourquoi. C’est l’ENSO qui pose problème, rien que lui. Il supprime les upwellings sur les côtes du Pérou, y altère la chaine alimentaire et la pêche des anchois. Il provoque une baisse des eaux dans le Pacifique occidental car les eaux de surface ne sont plus poussées par les alizés (-> mort des coraux).
En bref, l’article aboutit à soulever une inquiétude supplémentaire sur le climat en burinant sur les pics de la situation normale. C’est maladif ou quoi ? Il y a des scientifiques qui ne savent plus quoi inventer pour se faire mousser.
pour enfoncer le clou et que ça soit bien compris, à la fois ENSO et son contraire (la situation normale) représentent des problèmes climatiques. Là, on est vraiment mal barrés !
Je crois avoir à peu près compris…
En fait, tout va devenir problème et sujet d’inquiétude. La moindre variation, la moindre “anomalie”, et il y a même fort à parier que la moindre “normalité” deviendra suspecte.
Quelque soit la météo, ce sera un problème. L’existence même d’un climat, quel qu’il soit, est un problème. En fait, il n’y a que des problèmes.
Merci pour cet éclaircissement.
Ouf !
Bonjour Serge
Vous dites que la Nina est une situation normale (ou j’ai mal compris?)
Or quand je lis la définition : “During a La Niña year, winter temperatures are warmer than normal in the South and cooler than normal in the North. La Niña can also lead to a more severe hurricane season. La Niña causes the jet stream to move northward and to weaken over the eastern Pacific”
https://oceanservice.noaa.gov/facts/ninonina.html
Après, on voit beaucoup de choses sur le net :
– warmer and drier conditions than usual
– wetter-than-normal conditions in southern Africa from December to February, and drier-than-normal conditions over equatorial east Africa
– Sea surface temperatures at least 0.5 C below normal
– La Niña is characterized by lower-than-normal air pressure over the western Pacific.
– the easterly trade winds near the equator get even stronger than they usually are.
Ce schéma montre ainsi 3 phases, les deux sales gosses avec les conditions normales : https://earthhow.com/el-nino-la-nina/
Donc je m’interroge.
André,
pour moi la chose est simple, il y a un événement particulier d’inversion des pressions sur le Pacifique, avec ses conséquences immédiates liées à la courantologie des eaux de surface, qui est l’ENSO. Quand on est pas en situation d’ENSO, on doit automatiquement être dans la situation ”normale”, enfin il me semble, ou alors qu’est ce qui est normal ? Alors peut-être que dans le rétablissement de la situation normale il y a des différences d’intensité… Est-ce cela qu’on appelle la Nina ? A lire ce qui est sur le site indiqué en fin de votre message, on a l’impression que le rétablissement de la circulation normale des alizés est un problème. C’est là que je ne comprends plus rien. En quelque sorte, le retour à la circulation atmosphérique ”normale” (donc hors ENSO) serait un problème climatique. Là, le bon sens se révolte. C’est ce qui m’a fait bondir en lisant l’article. Inutile de compliquer. En gros, ENSO ou Nina, on serait toujours en danger de perturbations météorologiques. Mais c’est tout simplement la vie habituelle, le climat est chaotique. Jusqu’ici on n’a rien mis en évidence d’évolution long terme de cette oscillation ENSO-Nina.
De plus, lorsqu’on lit ce qui est sur le site que vous indiquez, on se demande s’il n’y a pas des confusions causales. Par exemple, que sur le Pacifique le courant jet d’altitude varie dans le cycle ENSO Nina, on peut s’y attendre mais où est la cause et la conséquence ?
Voilà, pas de quoi entamer une guerre de religion non plus.
J’ajoute que l’ENSO est un phénomène purement Pacifique. Qu’il ait des répercussions dans l’Atlantique ou ailleurs, on l’a suggéré mais le signal est somme toute assez faible. Et controversé.
Après, c’est aussi définir la “normalité”. Peut-être que El Nino, même s’il apporte de mauvaises conditions météos est la configuration “normale” et son absence, un dérèglement climatologique. Parce que la normalité est définie de par nos conditions de vies humaines. Mais est-ce réellement cela du point de vue de Gaia?
Un grand merci, c’est plus clair pour moi.
Les fluctuations El Nino / La Nina se superposent à la hausse tendancielle due au CO2, ce qui donne une courbe alternant :
– des fortes hausses (hausse anthropiques + El Niño)
– des périodes stables (hausse anthropiques contrebalancées par La Niña)
On voit d’ailleurs que les El Niño sont de plus en plus chauds et la Niña de moins en moins froids, ce qui indique qu’il y aun forçage continument croissant qui se cumule à ces alternances.
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/2022/feb/enso-bars.195001.202202.png
(Il manque le El Niño 2023 sur cette courbe qui ne fera que confirmer cela)
Cette superposition explique d’ailleurs très bien les fameux “plateaux” dont font mine de s’étonner certains.
Alors, pour les curieux et qui savent se servir d’un tableur type Excel ou autre, je vous invite à faire ce petit exercice très éclairant:
Construisez 4 colonnes:
– Colonne A : Mettez les chiffres de 1 à 50, par exemple, pour les années
– Colonne B = colonne A
– Colonne C = sinus (colonne A)
– Colonnes D = Colonne B + colonne C
Tracez 3 graphiques avec 3 courbes distinctes avec les colonnes B, C et D en fonction de A
Vous avez donc tracé x, sinx , (x + sin x) en fonction du temps
(ça marche aussi avec cos)
De manière très schématique, la température observée (voici ci-dessous) à l’allure de la courbe D :
le cumul d’une hausse linéaire (B) avec une variation périodique (C), ça donne un truc qui alterne des montées très rapides et des plateaux.
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2023_v6_20x9.jpg
Joyeux Noël
MLA
Joli exercice de pseudoscience totale. Merci.
Vous ne savez juste pas comment exactement fonctionne tout cela, le pourquoi du comment, et personne ne le comprend exactement. Comme écrit dans l’introduction : “le phénomène ENSO El Niño/La Niña restant largement incompris.”
Mais malgré cela, vous établissez une corrélation avec la hausse de CO2 dans l’atmosphère, et ce, alors que personne jusqu’à présent n’a prouvé que le CO2 de l’activité humaine était responsable de l’augmentation des températures, que personne ne peut aujourd’hui expliquer exactement le pourquoi du comment il y a des fluctuations.
C’est extraordinaire…
Qui, à part des demeurés de votre espèce, de la secte obscurantiste des carbono-réchauffistes, climatistes, et compagnie, “c’est de la faute du méchant homme qui fait bobo à la planète, on va tous mourir”, essayez-vous de convaincre, avec votre poudre de perlimpinpin ?
Faites attention, bientôt l’inquisition… HA HA HA !
Vous me traitez de demeurée ? Vous ne savez décidément que proférez des insultes,.
Et sinon, vous n’avez manifestement pas lu ce que j’ai écrit.
Indépendamment de ce qui génère les alternances El Nino / La Nina, on observe qu’il y a une tendance de fond à la hausse, qui se cumule avec ces alternances.
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/2022/feb/enso-bars.195001.202202.png
C’est vraiment impossible d’avoir une discussion sur le fond des sujets avec vous. C’est consternant
Il faut être un demeuré, oui, pour soutenir une telle totale pseudo-science.
Et traiter quelqu’un de demeuré, ça n’est pas une insulte. Un demeuré, c’est quelqu’un dont l’intelligence n’est pas développée.
Ce qui est bien votre cas. N’en ayez pas honte. Ça arrive.
Et même les demeurés de votre espèce ont le droit de s’exprimer.
C’est pour cette raison que je n’ai jamais demandé à ce que vous soyez censuré ici, bloqué.
Et je sais que la vie n’est pas toujours facile pour les demeurés.
Vous connaissez l’expression “tout ce qui excessif est insignifiant”, M.Carras ?
Bon, je ne mettrai pas sur votre registre d’insultes ad hominem.
Je préfère rester sur le fond.
Et sur le fond, donc, avez vous quelquechose à dire, M.Carras ?
Mais sinon, sur le fond, que pensez vous de cette courbe ?
Comment la comprenez vous?
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/2022/feb/enso-bars.195001.202202.png
Charabia total pseudo scientifique : “Les fluctuations El Nino / La Nina se superposent à la hausse tendancielle due au CO2, ce qui donne une courbe alternant :
– des fortes hausses (hausse anthropiques + El Niño)
– des périodes stables (hausse anthropiques contrebalancées par La Niña)”
Et hop, abracadabra !
Vous êtes bon pour un poste à l’Académie du climat.
Et n’oubliez pas votre médication !
Pourtant ça me paraît clair. Dites moi quel mot vous ne comprenez pas..Moi, je suis toujours prête à aider.
Et sinon, faites le petit exercice que j’ai suggéré, vous comprendrez.
MLA,
Votre argumentation pourrait permettre de dire : ouf, l’hypothèse n’est pas impossible ! Certainement pas la démontrer.
Mis à part ce petit point de logique, il y a un souci.
Je pense que vous n’avez pas construit le crossbar avec les regrets négatifs ET possitifs selon que les courants soient chauds ou froids. Si vous l’aviez fait, vous vous rendriez compte que l’on obtient autant de plateaux et des plateaux aussi longs. Faites le, ça prend dix lignes en python ou en R. Vous éliminerez alors cet argument de vos fiches. Historiquement, cet argument est né d’une étude absurde qui selectionnait les regrets qui l’arrangeait en jouant sur d’hypothétiques incertitudes. Étude bien vite cachée par les climatologues sérieux, un peu comme les délires de Mann. J’aurais bien aimé retrouver la référence mais je ne l’ai pas archivée (et pour cause…l. Il me semble que cette critique scientifique a même été abordée et discutée en détail sur ce site, il y a deux ou trois ans. Mais bref, prenez les données, min-max-mean et tracez le graphe avec les regrets.
Là, vous venez de décrocher le Prix Nobel de Carabistouille.
Superbe la marilaure
“””””””On voit d’ailleurs que les El Niño sont de plus en plus chauds et la Niña de moins en moins froids, ce qui indique qu’il y aun forçage continument croissant qui se cumule à ces alternances.””””””””
On savait que le CO2 avait un influence ( ????) sur l’effet de serre et donc les circulations atmosphériques, voilà qu’on apprend que le CO2 est entrain de régler les circulations océaniques
Alors non, je n’ai pas du tout dit ça
J’ai dit que le phénomènes s’additionnent
“Cumul”, vous savez ce que ça veut dire ?
Relisez.
Je suis subjuguée par votre manie de me faire dire ce que je n’ai pas dit.
Quand-même !
Ces histoires de température sont assez compliquées.
En fait dans le Pacifique (où je vis depuis plusieurs années) la Niña, ce sont de grosses chaleurs avec des pluies diluviennes d’ailleurs dans l’ensemble bienvenues dans des régions plutôt sèches.
Sous El Niño, l’hiver austral est frais à très frais comme il l’a été cette année et quand arrive l’été austral, on y est en ce moment, les températures très chaudes, normalement de saison, ne sont pas au rendez vous. D’ailleurs, on s’inquiète beaucoup de ce manque de chaleur qui est synonyme de sécheresse. Enfin après 3 Niña, on a un peu de marge…
En règle générale dans les iles du Pacifique, plus il fait chaud, plus il pleut et plus il fait frais voir froid, et plus la sécheresse est de rigueur.
Bonjour à tous et à elle (Marie Laure A),
Les échanges avec cette personne étant sans issue, il serait peut-être bien d’arrêter de lui répondre, non ? Nous venons sur ce site pour débattre, exposer nos points de vue avec nos (modestes) connaissances, pas pour s’invectiver comme des politiciens à l’Assemblée nationale.
Quand une personne ne veut absolument pas entendre les débats (c’est son droit), et ceci malgré des dizaines de relance pour tenter de la convaincre, il est vain d’insister. D’ailleurs, c’est ce que MLA recherche : la confrontation. Il y a des gens qui n’existent qu’à travers cela. Il est plus sage de ne pas rentrer dans son jeu. Elle s’en ira quand elle n’aura plus de matière à consumer.
Bonne journée…
Tout à fait ! Mais parfois ses commentaires font bondir et quand on a le sang un peu chaud…
Alors, personne ne vous oblige à répondre, M.Lebigre.
Mais n’obligez pas les autres à ne pas répondre.
Quand-même. Un peu de tolérance.
Tout le monde n’a peut-être pas votre fermeture d’esprit.
En attendant, avez vous fait le petit exercice que je suggérais plus haut, M.Lebigre ?
Ou n’êtes vous pas curieux ? Vous préférez rester dans le confort rassurant de votre ignorance ?
Allez je vous le remets ci-dessous:
Il suffit d’être un peu curieux d’esprit, et accessoirement d’avoir et de savoir se servir d’un tableur type Excel ou autre,
C’est très éclairant
Construisez 4 colonnes:
– Colonne A : Mettez les chiffres de 1 à 50, par exemple, pour les années
– Colonne B = colonne A
– Colonne C = sinus (colonne A)
– Colonnes D = Colonne B + colonne C
Tracez 3 graphiques avec 3 courbes distinctes avec les colonnes B, C et D en fonction de A
Vous avez donc tracé x, sinx , (x + sin x) en fonction du temps
(ça marche aussi avec cos)
De manière très schématique, la température observée (voici ci-dessous) à l’allure de la courbe D :
le cumul d’une hausse linéaire (B) avec une variation périodique (C), ça donne un truc qui alterne des montées très rapides et des plateaux.
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2023_v6_20x9.jpg
Joyeux Noël
MLA
Têtard mouillé, le RC anthropique, c’est comme la guerre d’Ukraine, vous pouvez commenter, analyser finement, vous référer à l’histoire des 100 dernière années , démontrer qui est responsable, imaginer des solutions…
Vous ne changerez rien du tout !
D’autant , que selon moi, cette ou peut être ce MLA est la même personne qui se répand sous différents pseudos ici et sur Facebook a chaque publications climato réalistes . Alors , effectivement le mieux serait d’ignorer cette personne .
Au moins, sur ce site, le débat (la “disputatio” auraient dit les théologiens) est et reste possible.
Etant non scientifique, je ne me lancerai pour affirmer qui a raison et qui a tort.
Joyeux Noël (et Paix sur la Terre comme on dit (disait ?))
“Je ne me lancerai pas pour affirmer qui a raison et qui a tort.”
Tout ce que vous devez savoir, c’est que tout est à cause du CO2. Même votre intervention ici, c’est à cause du CO2.
C’est explicable grâce à la nouvelle science de perlimpinpin de Madame Marie Laure Abracadabra.
C’est à cause du CO2 que je suis sur cette terre. Le CO2 lui-même, c’est à cause du CO2.
Vous voyez, tout est tellement plus simple. Ça va changer votre vie. Plus besoin également de s’embêter avec les définitions des mots. Chaise : à cause du CO2… Ça marche aussi avec les phrases, textes, expressions.
Expliquez la phrase : “To be or not to be”.
À cause du CO2
20/20
Oui, tout le monde à 20/20 maintenant, grâce à cette nouvelle science révolutionnaire.
Bonnes fêtes de fin d’année (à cause du CO2).
Bonjour. M Verdeaux
Le débat scientifique, sur le sujet du climat, comme sur les autres sujets scientifiques, il n’a pas lieu sur des forums ni sur les réseaux sociaux.
Il a lieu dans les revues scientifiques.
Un forum de platistes, par exemple, vous considérez ça comme un débat sur la science astronomique ? Non, n’est ce pas ?
Et bien, ici, c’est la même chose.
Non, le “spectacle” qui a lieu ici est d’une toute autre nature, assez fascinant sur beaucoup de points de vue (biais cognitifs, biais de confirmation en particulier, mécanismes du déni,…), mais qui n’a rien à voir avec un débat sur le sujet du Climat.
Ce qui est frappant est par exemple l’agressivité et la violence des insultes à mon égard, et l’insistance dont font preuve certains pour que je me fasse exclure du forum.
Insistance d’autant plus grand que ces gens ne commentent jamais sur le fond.
C’est un grand signe de fébrilité. Ils ont tellement peur d’avoir à admettre qu’ils se trompent qu’ils préfèrent exclure ceux qui risqueraient de leur démontrer leurs erreurs.
On appelle ça faire l’autruche en langage courant.
D’ailleurs, il semble que beaucoup de contradicteurs ont déjà été exclus. Mes jours sont probablement comptés.
Et pourquoi ces gens seraient si agressifs s’ils était si sûrs d’eux ?
C’est probablement la phase bien connue de colère et d’agressivité entre la phase de déni et la phase d’acceptation d’une réalité désagréable.
Très peu sont ceux ici qui sont capables d’échanger un peu rationnellement sur le sujet sans en venir aux insultes au bout de 2 pseudo-arguments.
Un climato-sceptico-dénialiste qui raisonne, c’est, comme disait Audiard, “c’est comme les poissons volants, ça existe, mais ça ne constitue pas la majorité du genre.” (Audiard)
Joyeux Noël
Marie Laure A
Brillante analyse psycho-dénialo-climato-débile.
Votre suffisance surdimensionnée est vraiment fascinante, MLA.
Il est vrai que vous êtes détentrice d’une explication irréfutable concernant un ensemble de phénomènes complexes que personne ne comprend dans sa globalité.
Entre tout comprendre et ne rien comprendre, il y a toute une gamme de nuances.
Ne prenez pas votre cas pour une généralité, M.Ohmdeboi
Ce sont bien vos “nuances” qui posent problème…
Bonjour Marie Laure A
Je ne suis pas scientifique.
Et je ne crois pas à une telle influence du CO2 sur le climat, CO2 qui depuis le début de l’ère industrielle, est passé de 0,03 % à 0,04 % de l’atmosphère. C’est bien peu pour une aussi grande cause ….
Je respecte votre opinion appuyée sur la science (??) et je suis convaincu que le site ne vous excluera pas (sauf si vous traitez vos contradicteurs de noms d’oiseaux, bien sûr). Ne soyez donc pas inquiète.
En attendant, bof : une saison cyclonique très très calme, une banquise dans le pôle nord qui ne diminue gère depuis 2011/2012, une banquise dans le pôle sud qui revient à son niveau antérieur (après l’effet du fameux volcan). Bof !
Bonjour M.FBL:
Si vous n’êtes pas scientifique, je serais intéressée par savoir sur quelles éléments rationnels et objectifs vous vous basez pour dire qu’augmenter le CO2 de 0.028% à 0.042 % en à peine plus d’un siècle, c’est bien peu ?
Pensez vous que n’importe quel constituant, même à hauteur de quelques centièmes de % dans un système , quand on l’augmente cette teneur de +50%, cela ne peut pas avoir une grosse influence sur ce système ?
Pure spéculation.
D’autant plus que vous présumez le sens de la relation de cause à effet sans aucune preuve. Et 50% de pas grand chose, ça fait toujours pas grand chose.
C’est mathématique. Et vous osez appeler ça de la science. Sérieux ?
Seriez-vous une adepte de l’effet papillon, cette calembredaine en vogue chez les cadres RH dans les années 1980 ?
Manque plus que le stage de survie avec le couteau de Rambo et un saut à l’élastique.
Ben, je suis un peu ballot sans doute.
Et paysan aussi.
J’ai du mal à croire comment une variation de un centième de la composition de l’atmosphère en 170 ans peut avoir de telles conséquences.
Sans parler des multiples chroniques historiques qui nous décrivent des sécheresses catastrophiques, des chaleurs accablantes, des froids épouvantables, des inondations incroyables (Paris 1910 pour ne parler que de la plus récente), des vendandes très précoces ou très tardives, des glaciers disparus, etc…
Vous dites “J’ai du mal à croire comment une variation de un centième de la composition de l’atmosphère en 170 ans peut avoir de telles conséquences.”
Qu’un constituent soit en faible quantité dans un système ne veut pas dire qu’il n’a pas d’influence sur l’équilibre de ce système.
Et si on augmente sa teneur, ça change cet équilibre.
Faisons une analogie en prenant un exemple sur un autre sujet:
Dans le sang vous avez normalement environ 1 g/litre de glucose. Rapporté à votre poids, ça fait 0.006 %
Si vous augmentez à 1,5 g par litre de sang, ça fait environ 0.01%.
C’est peu ?
L’augmentation est très faible aussi.
Avez vous du “mal à imaginer que ça puisse avoir des grandes conséquences ?”
Et bine pourtant, dans le 1er cas, vous êtes dans la normalité, dans le 2ème vous êtes diabétique.
Le CO2, c’est un peu similaire
La teneur “normale” du CO2 pour l’Holocène, c’est 280 ppm = 0.028%
https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/64e39f6d7257d638f3e7d3de/151e8e7f-bbdf-4cee-a4ad-320aebbb7411/Screenshot+2023-09-06+155010.png?format=1500w
Passer à 420 ppm = 0.042% en très peu de temps, à l’échelle géologique, c’est très brutal et ça change l’équilibre énergétique de la Terre et donc augmentant sa température.
Joyeux Noël.
@FBL
Exemples d’effets non linéaires : un catalyseur en chimie, l’effet papillon d’Edward Lorenz en théorie du chaos, les solitons en hydrodynamique (e.g. les vagues scélérates) , les EDP non-linéaires (e.g. equations “hollandaises ” de Korteweg-de-Vries), nicolas carras sur ce blog.
Passim et non-exhaustif.
MLA,
Cette inversion des genres est, je crois, propre à votre courant politique.
C’est vous qui agressez. C’est vous qui insultez. L’agression présente y comrpis dans votre dernier message : “biais cognitif”, “déni”, “biais de confirmation”, énième allusion au platisme…
Ces jugement se portent sur des scientifiques reconnus, titulaires de doctorats, d’HDR, directeurs de centre, ingénieurs, médecins. Vous n’avez aucune idée des personnes derrière les pseudonymes. Vous seriez surpris. Quand bien même, le respect ne devrait pas être relatif aux titres.
C’est vous, aussi, qui répondez à des questions scientifiques de haut niveau, précises et fondamentales, par des diversions, des pinaillages insignifiants sur des chiffres et des courbes grand public ou des liens trouvés sur internet, souvent un peu à côté des arguments que vous voulez contredire.
Enfin, votre objectif est évidemment politique puisau’au bout de trois messages votre conclusion est que tout doit changer, qu’il faut déconstruire la société, que ceux qui le refusent sont soit des salauds, soit des platistes, soit dans le déni. La tolérance n’a d’intérêt que lorsqu’on est pas d’accord. Personnellement, je vous tolère, comme les milliers de gens qui sont tombés dans le panneau de cette propagande. Ce n’est pas un problème, mais sur un forum comme celui-ci, bien sûr vous devez vous préparer à vous heurter à des réponses qui ne vous plaisent pas.
1. Mon “courant politique”? Quel “courant politique” ? Je ne fais partie d’aucun “courant politique”
La politique ne m’intéresse pas. Seule la science m’intéresse. Et la science ne fait pas de politique.
Le cycle du carbone ne fait pas de politique.
Le bilan énergétique de la Terre ne fait pas de politique
La fonte de la cryosphère ne fait pas de politique
Votre tentative aussi récurrente que pathétique de dévier les échanges sur les sujets scientifiques, sous prétexte que vous ne les comprenez pas, vers un sujet politique est très révélateur..
2. Une autre de vos mauvaises habitudes est de faire de l’argument d’autorité. Je me fiche de qui sont ces gens derrière ces pseudos et de leurs titres. (rappelez vous le cas de Luc Montagnier) .
Seul le contenu de ce qu’ils disent m’intéresse.
Et pour l’instant, je n’ai vu que des choses, de vous et de vos amis ici, qui nient les principes élémentaires de la physique…
Mais je ne désespère pas. Allez-y, essayez encore.
3. Où ai je dit, selon vous, qu’il fallait “déconstruire la société” ? Allez-y, citez moi où j’ai dit cela.
Si vous lisiez ce que j’écris et pas ce que vous croyez y voir, on gagnerait du temps, non?
C’est hallucinant, ça…cette manie que vous avez de me faire dire des choses que je ne dis pas….
Lisez et arrêtez d’affabuler !
4. Contrairement à ce que vous pensez, j’aimerais bien être convaincue que nos émissions anthropiques ne sont pas responsables dans le RC actuel, d’une part et que d’autre part quand on prélève dans un réservoir fini, il ne se vide pas.
Allez-y , essayez de me convaincre de ces choses
Pour l’instant, je n’ai vu que des inepties puériles de votre part et de celles de vos amis sur ces sujets..
5. Vous parlez de “propagande”. Qui orchestre cette propagande et dans quel but, selon vous ?
6. Joyeux Noël
Si seule la science vous intéresse, alors faites de la science. Doutez.
Le problème, c’est que pour vous, la question est tranchée.
Pas pour moi, ni dans un sens, ni dans l’autre.
Vous saisissez la… nuance ?
@MLA
Vous ne m’aurez pas à votre petit jeu de sophismes. Le sophisme est un sixième sens chez vous. J’en ai vu d’autres.
1. Vous prônez de changer de mode de société (“ne pas faire l’autruche”, “freiner avant de prendre un mur”, etc.), sans parler de votre référence constante au GIEC, organisme 100% politique, qui prône via tous ses porte paroles un changement de société radical.
2. Arrêtez vos salades : je vous parle de traiter de “platiste” ou d’utiliser des termes insultants “biais cognitif”, “déni”, “biais de confirmation” pour juger des personnes ayant trente ans de carrière scientifique derrière elles. Qui êtes vous pour juger de la santé mentale de vos interlocuteurs ?
Il ne s’agit pas d’un quelconque argument en faveur ou contre un oppinion sur le clilmat. *** Rien à voir ***, donc, avec un quelconque argument d’autorité.
3. Très bien, restons donc à une production énergétique mêlant énergies fossiles, électrique et d’autres sources, puisque c’est ce que vous prônez, contrairement aux conclusions de la COP28. Continuons à voyager, manger de façon équilibrée y compris de la viande et du poisson, construire des maisons individuelles et développer les pays les moins riches grâce à des ilmplentations énergétiques (y compris fossiles et charbon) leur donnant accès à un source peu chère et abondante. Désolé de ne pas avoir bien compris votre avis sur ce point.
4. “que des inepties de ma part” ? C’est une opinion, donc subjective et contestable, naturellement insultante.
Il me semble pourtant vous avoir mis en défaut avec des choses extrêmement basiques, comme par exemple vous avoir posé cinq fois la question “quel est l’état stable du climat ? ” sans lequel nombre de vos arguments s’effondrent, ou encore avoir opposé votre argument des xxx papiers sélectionnés par le GIEC qui prouveraient, selon vous, un consensus scientifique écrasant, au fait qu’un modèle ne peut pas démontrer ses propres hypothèses ou encore qu’une corrélation n’est pas une causalité, ce qui élimine de fait 99% des articles sélectionnés par le GIEC. Et j’en passe sur vos affirmations fausses concernant la notion d’incertitude, sur les courants qui soit disant éliminent les plateaux sur la courbe de température et bien d’autres failles de cette argumentation (politique) vue et revue cente fois, que moi et d’autres relèvent de façon répétée dès qu’une personne radicalisée revient en mettre une couche, sur ce forum ou ailleurs.
5. Le but ?
– Pour les nostaliques de l’abomination marxiste ou communiste, une destruction radicale du modèle capitaliste, sans mesure.
– Pour les libéraux, un formidable marché vert. Redez vous compte : changer tous les véhicules, refaire tous les systèmes d’isolation, sans parler des labels marketing comme le bio.
– Pour les athées de culture judéo-chrétienne, parfois appelés déscendants des “soixante-huitards” pour ceux qui sont français — mais le mouvement est plus large — enfin une théorie leur permettant de concillier leur besoin culturel (judéo-chrétien) de se dire que l’homme et mauvais et doit vivre dans l’austérité et faire repentence sous peine du châtiment divin sans pour autant perdre leur anticléricalisme politique qui est une base de leur position sociale.
Voyez, des buts révolutionnaires ou de petits intérêts mesquins, on peut en trouver plein : détruire est plus facile que construire.
Personnellement ma présence sur ce forum est motivée par un point essentiel : les milliards d’euros et de dollars jetés par la fenêtre par les occidentaux sur ce sujet, couplés à la volonté quasi colonialiste d’imposer leur point de vue au reste du monde, sont une honte sur le plan humain, humaniste.
Avec, cerise sur le gâteau, l’indécence d’utiliser l’argument des pays pauvres et des habitants les plus miséreux de la planète pour dire qu’ils sont les victimes du climat, réfugiés climatiques (imaginaires) et que ce sont eux que cette théorie de petit bourgois bien gras défend.
La réalité : ces populations ont besoin d’énergie. D’une énergie pas chère, abondante. C’est ce manque, couplés aux conflits armés et aux tensions religieuses dans certaines zones, qui tue leurs enfants et les mets dans des situations impossibles.
C’est ce scandale, cette nouvelle façon de faire croisade au nom du climat, qui me révolte, sachant que derrière tout cela, quand on se penche un peu en détail sur la science, l’aspect extrêmement préliminaire et incertain des travaux des climatologues saute aux yeux. Comment ces gens peuvent avoir une telle arrogance avec si peu de résultats ?
6. C’est ce type de conclusion, joyeux Noël après un message insultant (affabuler, inepties, …) qui justifie l’oppinion de ceux qui voudraient vous exclure de ce forum : mais pour qui vous prenez vous ?
Bonsoir Monsieur Verdeaux,
Le débat est ouvert à tout le monde ici, et Mme Alverola n’a aucune légitimité à dire qui peut et doit parler en fonction de ses seules critères : elle n’est pas arbitre des débats, rôle dont elle semble se croire investie avec toute la “modestie” qui la caractérise…
Certains s’intéressent au point de vue scientifique (il est évidemment essentiel), mais d’autres peuvent s’intéresser aux points de vue politique, idéologique, économique, historique, énergétique etc. et vous verrez qu’ils sont aussi très importants dans un tel débat, car bien souvent ils influent sur les recherches et leur orientation.
Vous avez sans doute entendu parler du devenir de certains scientifiques, enseignants, journalistes débarqués tout simplement de leur poste parce qu’ils n’ont pas eu l’heur de plaire à l’idéologie réchauffiste dominante… et même de certains articles retirés de revues scientifiques après avoir été publiés et acceptés parce qu’ils n’allaient pas dans le sens du courant officiel…
Vous n’avez qu’à lire la charte de Radio-France (radio officielle de la République) pour vous rendre compte par vous-même que la notion de “débat” y est toute relative.
En voici, pour rappel, l’article 1 :”1- Nous nous tenons résolument du côté de la science, en sortant du champ du débat la crise climatique, son existence comme son origine humaine. Elle est un fait scientifique établi, pas une opinion parmi d’autres.”
En d’autres termes :”Circulez il n’y a rien à voir”… l’opposant devient même un délinquant de droit commun !
De même le GIEC (“Groupe Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat”, organisme onusien et donc organisation politique et non scientifique où le terme “d’experts” n’apparait ni en français, ni en anglais), qui refuse tout débat contradictoire avec des climatologues opposés à la thèse réchauffiste, “a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au réchauffement climatique d’origine humaine”, ou autrement dit : “Quelle est la couleur du cheval blanc d’Henri IV ?”, si vous voyez ce que je veux dire…
Donc intervenez selon votre sensibilité, votre vécu, votre intuition, que vous y croyiez (au réchauffement anthropique) ou que vous n’y croyiez pas, que vous soyez scientifique ou que vous ne le soyez pas !
Quant à Mme Alverola, qui se présente ici en victime face à la “violence” du clan adverse, est tout sauf une victime mais une personne dont vous percevrez très vite le mépris souverain d’une grande violence envers tous ceux qui ne pensent pas ou ne vivent pas comme elle (j’espère que vous vivez à 17° C chez vous et que vous ne circulez pas seul en voiture, sinon vous manqueriez de “vertu”, eh oui !) : c’est tout simple, elle est la seule scientifique, connait tout sur tout, balaye d’un revers de main tout avis opposé en traitant tout le monde d’ignare, de “platiste” et autres gentillesses etc. Je pense d’ailleurs que vous avez déjà perçu ce mépris dans sa réponse à votre intervention.
D’ailleurs si elle ne reconnait que les débats dans les revues scientifiques de haut vol, avec relecteurs, on se demande bien ce qu’elle vient faire ici, si ce n’est en mettre plein la vue à tout le monde et disposer d’un public facile qu’elle ne semble pas trouver ailleurs : un peu le coq dans la basse-cour avec un narcissisme qui transparait dans chacun de ses « billets » !
Dès le début de sa réponse, elle vous dit : “Vade retro, si tu n’es pas scientifque !” De quel droit ?
Non, le débat en démocratie est partout, avec le bagage intellectuel de chacun, dans les revues scientifiques et hors des revues scientifiques, à la télé, comme à la radio, car les décisions du GIEC, via les COP notamment, influent sur la vie quotidienne et le pouvoir d’achat de chacun et il est du devoir de tout citoyen libre de parler, de s’opposer sans se laisser impressionner par les “experts” du genre de Mme Alverola dont on connait toutes les approximations, toutes les erreurs de jugement, les engagements politiques, les apriori idéologiques… Un expert, c’est fait pour se tromper, sans arrêt ! ça peut, peut-être, « analyser », mais beaucoup moins « prévoir » !
Vous avez vu les experts en économie ? Ont-ils seulement prévu une seule crise économique de l’histoire ?
Sur le Covid ? Ces experts avaient le nom de McKinsey !
Mme Alverola a une conception dogmatique de la science, elle ne fait qu’affirmer et prend tout au premier degré, sans aucun recul, en traitant des données paléoclimatiques d’il y a 500 000 ans comme des relevés satellitaires actuels : tout est à plat chez elle, aucune contextualisation, aucune prise en compte des erreurs de mesure, des erreurs d’interprétation etc. : la science de Mme Alverola, c’est “Questions pour un champion”, avec le même clinquant d’un plateau télé et tout le côté blingbling qui va avec… Banco ! Banco ! Super Banco ! Aucune zone d’ombre, aucun relief, aucun questionnement : vous appuyez sur un bouton et vous avez la réponse qui sort toute crue comme le lapin blanc du chapeau du magicien : ça sent la forfaiture à plein nez, la mystification ! Et cette réponse unique c’est bien entendu : le CO2 ! “C’est le poumon vous dis-je ! Le poumon !”…
Mais tout cela, vous vous en apercevrez très vite par vous-même, vous l’avez déjà vu dans sa réponse ci-dessus où le mépris transparaît, où le narcissisme suinte à chaque phrase, c’est plus fort qu’elle !
Ceci dit, bienvenue à vous, et n’hésitez pas à participer au débat sans aucune honte, même si vous n’entendez rien à la science : réagissez en citoyen libre, en ignorant tous les petits dictateurs, les petits talibans de la pensée, les Tartuffe vertueux qui s’ignorent et qui voudraient justement que vous la “fermiez” parce que vous n’êtes pas « scientifique », et c’est tout ce qui importe !
Très bonnes fêtes !
👏
Ce qu’il faut dire également, c’est qu’il n’est nullement besoin d’être un scientifique pour comprendre ce que même un collégien bon en science, math, physique et chimie pourrait comprendre. À savoir que le CO2 de l’activité humaine ne peut pas réchauffer la planète.
Qu’il n’est nullement besoin d’être un scientifique pour comprendre que des gens soutenant cette hypothèse sont clairement dans un sectarisme, dans des dérives sectaire.
Une preuve, voici un extrait d’un article paru dans l’Etudiant* :
— Comment vivre avec l’éco-anxiété — Alors que l’éco-anxiété touche de plus en plus de jeunes dans le monde, ce phénomène n’est pas une fatalité. Il favorise la conscience écologique et l’engagement en faveur du climat. ”
“L’éco-anxiété est quelque chose de sain”
Si, comme Marie, vous vous sentez submergé d’émotions quand il s’agit des questions climatiques, vous êtes peut-être éco-anxieux. Mais pas de panique ! Vous ne souffrez d’aucun mal puisque l’éco-anxiété n’est pas une maladie mentale.
En revanche, “une fois que l’on est éco-anxieux, on n’arrête pas de l’être, affirme Hélène Jalin. L’enjeu est donc d’apprendre à mieux vivre avec”.
Pour la psychologue, pas de doute : “L’éco-anxiété est quelque chose de sain”. Elle est le signe d’une forte empathie pour le vivant. Et les émotions que l’on va ressentir vont pousser les éco-anxieux à s’engager collectivement, à changer leurs habitudes.”
Ça, c’est une dérive clairement sectaire, et dangereuse pour les plus jeunes.
Nullement besoin d’être un scientifique pour comprendre que nous sommes face à un obscurantisme total et à des dérives sectaires.
* https://www.letudiant.fr/lifestyle/Sante-mutuelle-et-assurance/comment-vivre-avec-l-eco-anxiete.html
Il y a tellement de choses grossièrement fausses dans votre post que je n’en prends que quelques-unes à la volée., vous m’ excuserez de cette non-exhaustivité.
1. Vous dites “Le débat est ouvert à tout le monde ”
Je n’ai jamais dit le contraire, mais ici il ne s’agit pas d’un débat scientifique.
Le bistrot du coin est ouvert à tous les débats du monde aussi. Ce forum n’est qu’une version numérique du bistrot du coin
Je vous repose la question: Un forum de platistes, par exemple, vous considérez ça comme un débat sur la science astronomique ? Non, n’est ce pas ?
Le débat scientifique, il a lieu dans les revues scientifiques. Et oui, il est ouvert à tout le monde…Même vous, vous pouvez publier dans une revue scientifique, si vous avez des choses nouvelles à apporter au sujet. Allez-y.
2. Pensez vous que Radio France devrait dépenser l’argent public à organiser des débats entre les platistes et des astronomes pour débattre de la rotondité de la Terre ?
3. Non, la mission que vous prêtez au GIEC n’est pas celle là. La définition que vous donnez est celle de wikipedia qui est erronée.. Allez chercher les informations à la sources, M.Lucien.
4. Je ne balaye rien d’un “revers” de la main. Je balaye les contre-vérités par des données scientifiques. Allez-y, donnez moi un exemple d’un “argument” précis venant de vous que j’aurais “balayé d’un revers de la main” sans documenter ma réponse
Joyeux Noêl.
MLA
Marie Laure Abracadabra :”Je balaye les contre-vérités par des données scientifiques. ”
HA HA HA !
Oui, c’est bien ça.
Les données, la réalité.
Au groupe “alveroliste” ( qui n’est certes pas “averroiste”),
Justement les “données” ne sont JAMAIS la “réalité”, et c’est tout l’objet de la (vraie) science, c’est pourquoi la science est “recherche” et non “dogme” : que puis-je connaître ?
C’est le B.A. BA pour tout scientifique qui se respecte, et vous semblez l’ignorer, vraiment étrange !
A Marie-Laure-Eloi and C°….
Effectivement vous ne « balayez » aucun de mes arguments ici : vous les confirmez au contraire avec une obstination suicidaire qui me sidère !
Ce qui m’amène sincèrement à douter de votre « humanité » : comment peut-on répondre de manière aussi stupide, bornée et « automatique » en se tirant une balle dans le pied ?
Votre mépris souverain vous aurait-il rendue aveugle ? Il s’affiche ici au grand jour, sans vergogne, je dirais même qu’il « explose » en reprenant toujours vos mêmes vieilles lunes obsessionnelles comme le leitmotiv d’une machine mal programmée qui s’emballe : le « bistrot du coin » (mais que venez-vous y faire ?), le « platisme », le débat qui doit rester circonscrit uniquement entre les scientifiques dans des « revues scientifiques », l’intolérance injustifiable de Radio-France que vous justifiez en bloc, le « rôle » tout à fait préorienté du GIEC que vous semblez ignorer et dénier (car, n’en déplaise à la championne wikipédiste toutes catégories que vous êtes, ma citation est bien celle du site de l’IPCC : « ipcc_principles_fr.pdf », après l’ « Introduction », à l’article 2 concernant le « Rôle » de l’institution onusienne : « Principes régissant les travaux du GIEC , Texte approuvé le 1er octobre 1998 lors de la 14ème session du GIEC, modifié à la 21ème session, puis 25ème, puis 35ème , puis 37ème à Batumi le 14-18 octobre 2013 » : allez à la source, Mme Alverola-Eloi !) etc. enfin, tout y est, et je pense que Monsieur Verdeaux et d’autres sans doute apprécieront : une vraie illustration prise sur le vif de tout ce que j’ai avancé plus haut, et d’autres avec moi, et que vous confirmez avec brio !
Franchement, je n’en attendais pas autant de vous, merci !
En fait vous ne comprenez rien, et cela confirme ce qu’un grand penseur exprimait déjà au sujet d’une certaine « science » avec cette formule lapidaire : « La science ne pense pas ! », surtout si elle ne vient pas d’un humain mais que « Marie-Laure Alverola », alias Eloi, ne serait que le nom générique d’un groupe d’ « opponentes » à la « disputatio »…
Le mépris que vous affichez n’est vraiment pas un signe d’intelligence, et surtout pas le signe d’une grande scientifique : aucune sommité que j’ai pu connaître dans ma discipline ne réagissait de la sorte dans l’adversité, avec cette morgue et cette omniprésence suspecte, cette angoisse de la réponse qui se veut définitive à toute intervention, mais exprimait ses doutes sur telle thèse, motivait son désaccord (en émettant des réserves parfois sur sa propre thèse, car la vraie science n’est jamais « certitude » mais « recherche » et « aventure » passionnée), et se retirait poliment après avoir secoué la poussière de ses sandales…
Cet acharnement obstiné que vous manifestez, s’il n’est la preuve d’une mission commandée, ou la réaction d’une IA en perte de repères, ou d’un groupe qui n’a pas le temps de nuancer ses réponses et de les adapter à la critique faite (ce que je crois de plus en plus), est peut-être aussi le signe d’une fragilité humaine : votre « science » vous sert à camoufler votre misère, c’est un peu le ripolin qui masque les rides et vous crée un personnage, c’est-à-dire un masque, qui vous donne le sentiment d’exister !
Vous ne comprenez pas que ce qui m’intéresse ici c’est la « forme » et non le « fond » ? Car « la forme est le fond remonté à la surface » : ces bulles qui remontent à la surface de tout texte, et des vôtres en particulier, comme le CO2 du fond de l’océan ou d’une coupe de champagne pour manifester son existence mieux que ne le ferait toute théorie fumeuse soucieuse de le prouver… et vos « bulles », croyez-moi, témoignent du pauvre « scientifique » que vous êtes à visage découvert, une fois le ripolin enlevé : on vous y lit a libro aperto, beaucoup mieux que dans le marc de café !
———————–
J’ai parlé ailleurs de votre « moraline » jugeuse et intolérante, de votre mépris stupide, celui d’un être refermé sur lui-même comme les monades de Leibniz sans porte ni fenêtre (d’un ordinateur mal programmé, d’un groupe anonyme ?), de votre orgueil insondable et caricatural, j’ai voulu élever le débat à la dimension civique, celle dans laquelle l’homme, scientifique ou non mais avant tout citoyen du monde, fait un usage public de sa raison parce que le débat nous concerne tous au plus haut point et que l’on n’a pas envie d’être tondus comme des moutons par des maniaques autoritaires et psychorigides de votre espèce… et vous, vous ramenez tout au petit débat de la petite caste scientifique clientéliste réchauffiste, qui refuse le débat et ferme les publications ou mieux, les retire, à toute personne opposée à la théorie politico-idéologico-scientifique officielle : la « scientocratie » de la « climatocratie » qui dicte sa loi ruineuse au peuple qui n’aura plus qu’à faire les frais à l’avenir, et pour des années, de toutes les stupidités des pseudos experts du climat enfermés dans leurs modèles mathématiques aveugles !
————
Je voudrais, pour finir, m’attarder sur une de ces « bulles » particulièrement révélatrice de votre personnage, qui éclate à la surface de vos textes et dont la tendance va en s’aggravant, si j’en juge par vos derniers billets dans le site : je veux parler des « liens internet » dont la longueur augmente avec l’agacement narcissique de celui dont le « peu de valeur ajoutée » a été enfin dénoncé il n’y a pas longtemps.
Très intéressants ces « liens », ils disent énormément de choses sur vous et votre façon d’aborder la science comme expression d’une volonté de puissance dévorante et angoissée : ils sont le signe de l’autoritarisme énervé qui vous caractérise, et surtout inquiet de ne toujours pas être « reconnue » à votre juste ineffable valeur, car ils ont d’abord et surtout valeur « d’argument d’autorité » !
Ils ne disent rien scientifiquement parlant car personne ne les lit (même pas toujours vous, et d’ailleurs il a été remarqué des erreurs dans leur concordance avec le texte écrit qu’ils sont censés appuyer), mais ils en imposent : plus le lien est long, plus les liens se succèdent à la suite l’un de l’autre, et plus vous voulez étouffer l’adversaire et clore tout débat dans l’œuf, comme les vagues l’une après l’autre submergent le baigneur sans qu’il puisse reprendre souffle !
Je dirais que plus la citation est longue et plus vous voulez montrer que vous en avez « dans le pantalon » : un vrai concours de quéquettes, ces « liens » !
Oui, je sais, vous seriez une femme (je n’en crois évidemment rien : sans être un « transgenre », accusation dont vous êtes déjà plainte, vous seriez plutôt un « transfuge » : celui qui se cache sous un autre sexe, ou un groupe, comme il se cache derrière une science, pour mieux tromper l’adversaire et revenir par la fenêtre après avoir été viré par la porte), mais admettons : alors vous êtes tout simplement dans la sublimation, et le lien internet vous sert de prothèse facile pour mieux dominer !
« Et avec ça, Madame, vous reprendrez bien un peu de « liens » ? Il en existe toujours un dans ma hotte de Mère-Noël qui pourra toujours vous en « boucher un coin », surtout si je travaille en équipe et que chacun cherche bien ? »
Mais encore et surtout, (quittons « Lacan et sa quéquetterie ») ces « liens » ne sont pas des arguments : vous ne connaissez pas la différence entre thème, thèse et arguments, c’est pourtant élémentaire ? Ils sont des copier-coller qui ne prouvent rien ! Je peux aligner toutes les thèses que je veux piquées à droite et à gauche sur internet, que je ne dis rien pour autant dans le cadre d’un débat : j’en impose (argument d’autorité), j’occupe l’espace, j’étale la confiture sur la tartine, mais je ne débats pas, je n’argumente pas ! Je renvoie à des croquis, des courbes, des camemberts qui me sont extérieurs, mais qu’est-ce que je dis sur les techniques de relevées utilisées, sur les marges d’erreurs existantes, les approximations de la méthode, sur les interprétations que je peux faire d’un même tableau, sur tout ce qui se décide en amont et qui reste savamment tu : le choix de la période, de l’échelle en abscisse et ordonnée, du « champ opératoire » arrêté en zoomant ou dézoomant pour précisément justifier la thèse que je veux prouver à tout prix, bref toute la tambouille « scientifique », la « carabistouille », quand elle veut avant tout desservir une idéologie politique et économique (cf. la célèbre « courbe en crosse de hockey ») ?
Monsieur Verdeaux, je crois, a parlé avec justesse de « disputatio » concernant notre site (vous savez, « le bistrot du coin, version numérique tout juste améliorée ? »), mais avant la « disputatio » il y avait la « lectio » où le texte était lu in extenso, et commenté de l’intérieur, de manière paraphrastique, pour en approfondir progressivement tous les niveaux de lecture, du sens littéral au sens anagogique, en passant par les sens allégorique (symbolique) et tropologique (moral), rien n’était arbitrairement plaqué de la sorte, mis « en mention » de manière extérieure, sans être intégré dans le débat qui aboutissait à la « disputatio ».
Tout ce que vous pouvez dire honnêtement en insérant des liens avec parcimonie dans un billet, c’est que tel tableau, telle courbe, semble indiquer ceci ou cela à l’appui de la thèse avancée, qu’en l’état actuel des connaissances et des données enregistrées (avec toute la prudence qui s’impose sur la prise de ces données) il semblerait que l’on puisse penser ceci ou cela, pas que le tableau prouve indubitablement et apodictiquement ladite thèse et que l’on puisse le lire au premier degré, sans prendre aucune distance, aucun recul, « brut de décoffrage », qui est l’attitude réaliste la plus naïve et la moins scientifique possible : le fameux rasoir dans la main d’un singe !
« Vous avez une question ? Tiens, regardez, lisez ce lien et vous y trouverez la réponse toute faite et définitive, et surtout arrêtez de me contredire, moi qui suis La Science !
Autre question ? que je vous trouve vite un autre « lien », Wikipédia de préférence, tout droit sorti de mon chapeau de magicienne ? »
Il n’y a pas de faits, Madame le Groupe « Alverola-Eloi et Fils », il n’y a que des interprétations de faits… et là-dessus l’on ne peut vous faire aucune confiance !
Bien le salut à tout le groupe !
Fichtre !
Brillant réquisitoire.
Merci Ohmdeboi, c’est la lecture de Demosthene qui m’a mis en verve !
Sinon, puisque la question a été posée, je serais pour l’exclusion radicale, et sans état d’âme, du “groupe alveroliste” et consorts du site, avec la même radicalite qu’ils soutiennent la charte de Radio-France : ils n’apportent rien que des insultes, troublent la lecture des échanges, font leur petite propagande qui entache le message des réalistes auprès de ceux qui viennent le consulter sincèrement…
On n’a que faire de ces colleurs d’affiches militants écolos gauchos du GIEC et autres ONG environnementalistes…
Et puis, c’est dans leur propre intérêt : ça leur évitera de perdre leur temps dans le “bistrot du coin” à traîner leurs savates : l’oisiveté est mère de tous les vices, pour eux qui sont si moralistes, n’est-ce pas ?
Franchement, ils n’ont rien d’autre à foutre, ces grands désœuvrés agit-prop ?
Mais ceci n’est que mon avis : l’opposition sincère oui, la subversion vicieuse non !
Et bien, dites donc. Vous devez être sacrément vexé pour réagir de manière aussi à la fois défensive et agressive.
Alors, si, j’avais bien compris que c’était la forme et pas le fond qui vous intéressait. Et c’est bien tout le problème. Moi, c’est plutôt le fond du sujet qui m’intéresse. La science. Pas la discussion de comptoir.
Eta u fait, non, je ne suis pas une IA (et pas non plus Eloi, cela dit ça change c’est Brionne). Ca fait 3 ou 4 fois qu’on me traite d’IA . C’est très curieux.
Mais je vous fais une proposition; Echangeons rationnellement et poliment, si ce n’est pas trop vous demander) sur un sujet de votre choix, sur le fond. Car je constate que personne, strictement personne, n’est capable ici d’échanger sur le fond des sujets, un peu calmement, et rationnellement. Dès qu’on aborde un peu la physique, c’est l’esquive, la fuite, et les envolées paranoïaques comme la vôtre. .
Allez-y, soyez un peu plus courageux et choisissez un sujet: le cycle du carbone;, le bilan énergétique d el Terre, la fonte de la cryosphère, autre…et on en discute un peu en profondeur et en détail.
Allez, un peu de courage, Lucien. Ca va bien se passer, vous verrez. N’ayez pas peur, ça va certes être un peu douloureux pour votre orgueil, mais vous allez apprendre de choses.
Et si vous, vous ne connaissez pas ces sujets, merci de le dire, on va gagner du temps…
P.S.. Ah juste un truc: relisez mieux les statuts de l’IPCC. Vous faites erreur. Lisez bien, tous les mots.
Joyeux Noël.
Au groupe alvero-eloiste, Ah, je vois que votre stupidité est à la hauteur de votre orgueil, donc on va en rester là l
Sinon, pour les statuts de l’IPCC je les ai copiés-collés (vous savez “copier-coller” , comme vous faites sans arrêt) sur le site même donné en référence…
Je sais, il y a des vérités dures à entendre sur le rôle idéologique très orienté de votre secte, je comprends !
Le bonsoir à l’équipe.
Marie laure Abracadabra a écrit ici : “Ca fait 3 ou 4 fois qu’on me traite d’IA . C’est très curieux.”
Oui, IA, Intellectuellement Appauvri.
HA HA HA !
Merci Lucien !!
Vous avez déjà vu un Nino avec une NAO négative???? Pour tant c’est le cas, mais avec une ENSO neutre, des upwelling fonctionnels et des alizés assez puissants. Il faudrait aller vous détendre du côté de la stratosphère et de la mésosphère, sans CO2, chatouiller les vortex polaires et comprendre comment l’activité solaire qui est particulièrement élevée cette année alors que nous ne sommes pas encore au max du cycle solaire 25. C’est le soleil le grand responsable, avec probablement une cyclicité tidale de rang supérieur ( ca 200 ans) liée au système solaire et en croissance depuis 1800 AD ( voir aussi V.Courtillot).
Pour preuve, la taille exceptionnelle du trou d’ozone antarctique 2023, un réchauffement stratosphérique soudain N (en 2 étapes) fin février de cette année, la persistance de vents solaires rapides et puissants depuis l’automne 2022, avec des pics >750 m/sec (le dernier en date: 13/11 et 785 m/sec) responsables des canicules exceptionnelles jusqu’à l’équinoxe d’automne et la persistance de vents lents à > 450m/sec ( les plus calorifères) (600 m/sec le 13/11).
Heureusement le ridicule ne tue plus!
Non, pas du tout, l’activité solaire est plutôt en baisse depuis plusieurs cycles solaires de 11 ans
Regardez:
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBcFVKIiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJibG9iX2lkIn19–67d3b90cc870b7afa1c01f3ae986414737d7a58f/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/temperature_vs_solar_activity_2021.png?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Elle ne peut donc pas du tout expliquer le réchauffement actuel
Et le cycle 25 sera faible, entre le cycle 24 (le dernier en jaune sur cette courbe) et le 23 (l’avant dernier).
Désolée, mais joyeux Noël quand-même
La courbe que vous présentez s’arrête en 2020, qui est la fin du cycle 24.
Pour le cycle 25 vous n’en savez rien.
Les observations, pour l’instant, dépassent les prévisions. C’est tout ce qu’on peut dire.
Ce graphique est pourtant très intéressant. Tout d’abord, on voit que l’irradiance solaire varie très peu dans le temps. A vue de nez, la variation n’excède pas quelques dizaines de mW. N’oublions pas qu’il s’agit d’une valeur moyenne d’irradiance reçue par la Terre.
Ce qui est surprenant, c’est que la décorrélation entre la T° moyenne et l’irradiance moyenne commence au début des années 1980, en même temps que ” l’ère satellitaire “. Je n’en tire aucune conclusion d’ordre idéologique.
On peut noter que le cycle 19, à cheval sur les années 1950-1960 n’aurait pas provoqué une hausse notable des T°. (moyennes, ne l’oublions pas)
Je vous venir, MLA, vous y voyez la preuve que le CO2 est responsable… blablabla.
Moi, je pense plutôt que c’est l’augmentation des populations de cloportes qui est responsable.
Va quand même falloir aller voir de plus près comment fonctionne notre soleil, et essayer de comprendre ce que tout cela signifie. Notamment à propos du vent solaire…
Vous appelez ça du climato-dénialisme, selon un de vos posts précédents, fort impertinent.
Moi, j’appelle ça de la curiosité.
Va falloir patienter, je n’en ai toujours pas fini avec les explications du Dr Paul Pettré.
1. Si, si, MOhmdeboi, le cycle solaire 25 va atteindre son pic en Juillet 2024 autour de 120 sunspots, donc plus élevé que le 24 (autour 100) mais plus faible que le cycle 23 (entre 150 et 200).
Regardez (vous pouvez zoomer ou dézoomer avec le curseur en bas)
https://www.swpc.noaa.gov/products/solar-cycle-progression
2. Non, vous n’avez pas compris: Ce que montre cette courbe ci-dessous, c’est que l’activité solaire ne peut donc pas du tout expliquer le réchauffement actuel. C’est tout et c’est déjà pas mal.
Il faut donc chercher la cause ailleurs.
https://climate.nasa.gov/rails/active_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–f32ac2dff1ff8ab186e3bca6f26b3926c607bca1/temperature_vs_solar_activity_2021.webp
Je ne vous ai pas attendue pour consulter les relevés de la NOAA. Comment croyez-vous que j’ai effectué mon analyse précédente ?
En revanche, je constate que vous ne savez pas lire ce graphique.
Le pic du cycle 25 est attendu pour juillet 2025.
Et regardez bien les relevés de juin et juillet de cette année: 160 sunspots.
Votre prédiction est bien hâtive.
Le problème, c’est que l’activité solaire ne se résume pas à son rayonnement thermique relativement stable.
J’ai eu en main un numéro spécial de ” Pour la Science” consacré au soleil, il y a quelques années. Je l’ai peut-être encore, tiens, maintenant que j’y pense…
Je ne cesserai décidément jamais de m’étonner de la frappante ressemblance entre les messages postés par Marie Laure et Brionne.
Voici ce que ce dernier (banni, je le rappelle pour ceux qui ne serait pas au courant, peu de temps avant la venue de Marie Laure, en raison du caractère irrespectueux des messages qu’il postait à l’endroit des lecteurs de ce blog et de leurs rédacteurs) disait dans un message daté du 9 octobre :
“Ben non, regardez, on voit au contraire que pour les 50 dernières années les variations d’irradiance solaire liées à ces cycles solaires de 11 ans (en jaune) montrent plutôt une baisse depuis 50 ans, Donc cela n’explique pas du tout le réchauffement que l’on observe (en rouge)
Le réchauffement observé est donc causé par autre chose.
Désolé.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBcFVKIiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJibG9iX2lkIn19–67d3b90cc870b7afa1c01f3ae986414737d7a58f/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/temperature_vs_solar_activity_2021.png?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
@Brigitte
Bonjour
vous écrivez souvent des articles sur SCE forum peu commenté; j’ai laissé un réponse à votre dernier article
https://www.science-climat-energie.be/2023/11/24/le-recul-des-glaciers-et-de-la-banquise-antarctique-la-faute-a-qui/#comments
Pourquoi pas de réponse de votre part ?
frederic sommer
Le soleil est notre seule source d’énergie mais ce n’est pas une chaudière régulée. C’est en réalité une énorme fournaise thermonucléaire. J’ai compris cela le 11 aout 1999 lors de l’éclipse totale qui a affecté la France. Pendant toute une minute, aux environs d’Abbeville, j’ai regardé directement le disque noir et sa magnifique auréole. J’ai alors observé des flammèches à sa périphérie. En effet l’activité solaire était forte à cette époque et les protubérances étaient visibles à l’oeil nu (surtout ne pas utiliser de jumelles au risque de se brûler irrémédiablement les yeux au retour brusque de la lumière). Un spectacle inoubliable..
Les variations de l’activité solaire sont très faibles à l’échelle de 150 ans…
Et l’activité solaire est plutôt en baisse depuis le milieu du 20ème siècle…
Elle ne peut pas donc être la cause de l’augmentation des températures actuelles
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBcFVKIiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJibG9iX2lkIn19–67d3b90cc870b7afa1c01f3ae986414737d7a58f/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/temperature_vs_solar_activity_2021.png?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Joyeux Noël
Le minimum de Maunder, çà ne vous rappelle rien ? (le roi-soleil au XVII° siècle, une époque où on se les gelait).
Joyeux Noël à vous aussi, Marie-Laure
Et si vous apercevez une étoile supplémentaire pendant cette “douce nuit”, faites-nous signe.
M.Sérac, c’était il y a plus de 150 ans, le Minimum de Maunder,
Quand-même … Lisez ce que j’écris.
L’activité solaire ne se résume pas au flux thermique envoyé dans l’espace dont une infime partie est reçue par la terre. Il y a tout le reste, qui varie pas mal au cours du temps (taches solaires) en réagissant avec notre atmosphère,et donc influence le climat. L’énergie thermique est à peu près constante, je vous l’accorde, et c’est tant mieux pour mous, car il existe pas mal d’étoiles dites “variables”. Une variation importante de ce flux, quoique peu probable, reste du domaine du possible. C’est ce qui est arrivé récemment à l’étoile Bételgeuse (alpha orionis) dont la baisse (temporaire) d’intensité lumineuse se voyait à l’oeil nu. Dans un cas semblable, refroidissement ou réchauffement, ce serait non pas la fin du monde, mais seulement celle de NOTRE monde. “Gott mit uns”, mais pour combien de temps encore ?
à Serge Ferry
“Alors peut-être que dans le rétablissement de la situation normale il y a des différences d’intensité… Est-ce cela qu’on appelle la Nina ?”
Oui, la Nina c’est la situation normale mais accentuée. Ca entraine des fortes précipitations sur l’Australie avec forte probabilité d’inondations à la clé.
@ohmdeboi
Non, MOhmdeboi.
C’est bien mi-20024 et autour de 150 sunspots.
OAA’s Space Weather Prediction Center (SWPC) issued a revised prediction for solar activity during Solar Cycle 25. The updated prediction now calls for Solar Cycle 25 to peak between January and October of 2024, with a maximum sunspot number between 137 and 173′
https://www.weather.gov/news/102523-solar-cycle-25-update
Désolée.
Joyeux Noël quand-même.
Sans rancune
Ce que vous présentez est une tentative expérimentale de prédiction, spécifique au cycle 25.
Intéressant.
Sur le graphique habituel, les maximaux prévus se situent bien mi-2025. wait and see.
Pour autant, tirer une conclusion aussi hâtive, à partir d’une prévision, faut le faire.
Mais bon, vous avez affirmé mordicus que des reconstitutions sont comparables à des mesures directes… Donc plus rien ne m’étonne.
Joyeux Noël à tous.
Non, la prévision révisée c’est 2024. Mais en fait, ça n’a pas beaucoup d’importance. Dans tous les cas, le cycle 25 sera inférieur au cycle 23
Donc en changera pas cette tendance qui montre que l’activité solaire est plutôt en baisse depuis le milieu du 20ème siècle…et ne peut pas donc être la cause de l’augmentation des températures actuelles
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBcFVKIiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJibG9iX2lkIn19–67d3b90cc870b7afa1c01f3ae986414737d7a58f/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/temperature_vs_solar_activity_2021.png?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Je quitte le site qui est pollué par les sempiternels débats avec MLA qui ne mènent à rien car on tourne en rond. Avant, il y avait des échanges sympathiques, respectueux, là c’est la foire d’empoigne. Le web permet de déverser sa bile incognito. Il est bien évident que face à face, vous ne diriez pas le dixième de vos propos.
Je laisse le climat se débrouiller seul comme il le fait depuis toujours…
Et bien je dois dire que votre réaction me surprend quelque peu Lebigre. En effet, il ne me semble pas que vous ayez fait savoir au modérateur que vous étiez favorable à l’éviction de MLA. Mais peut-être n’étiez-vous tout simplement pas au courant et que son message fut hélas noyés par les “sempiternels débats avec MLA”.
À moins que …. vous ne soyez peut-être partisan d’une censure à plus grande échelle ?
Mon intuition me trompe-t-elle ?
Aussi si je continuer à me fier à cette dernière, je pense qu’il n’y aura bientôt plus que trois types de personnes commentant et lisant les réactions des lecteurs en bas des articles publiés sur ce site :
– Les Trolls,
– Ceux qui recherchent la confrontation avec ces derniers,
– Et ceux qui viennent pour la première ou la deuxième fois.
Mais bon si c’est ce que la majorité souhaite et bien soit (les personnes s’étant prononcées en faveur du bannissement de MLA, que j’espère cette fois-ci définitif, se comptent pour l’heure sur les doigts d’une main).
Bonne soirée à tous.
Votre intolérance à la contradiction est assez fascinante.
Argumenter plutôt que fuir ou censurer, vous n’avez jamais essayé ?
C’est sans doute à cause de votre “tolérance à la contradiction” que vous soutenez la charte de Radio-France et le rôle partisan du GIEC !
Moi je dis : vivement que l’on nous libère de vos sarcasmes injurieux et de vos manipulations victimaires qui saturent le site, je crois que c’est mûr, à l’automne où les fruits pourris tombent des arbres…
Moi, je suis pour la contradiction basée sur des faits, sur la réalité, sur des raisonnements scientifiques.
La contradiction apportée par un platiste ou encore des gens qui, comme ici, nient que quand un système perd moins chaleur, à apport de chaleur constant, sa température augmente, ou encore des gens qui, comme ici aussi, nient que quand on prélève de la matière dans un réservoir sans en ajouter, il se vide, ça a certes un intérêt mais plus d’un point de la science cognitive que du point de vue de la science physique.
Ah, au fait, j’oubliais:
1. c’est flatteur que vous considériez que je suis plusieurs personnes mais non, je suis seule à écrite mes réponses;
2. Au ca où vos appels à me censurer portent leur fruits, au revoir, et bonne continuation dans votre entre-soi moisi à vous échanger vos contre-vérités sans contradiction
3. Joyeux Noël, M.Lucien.
Au groupe “alvero-eloiste”, professionnel de la subversion et de la désinformation,
Vous censurer ?
Vous plaisantez ! C’est vrai que vous adorez le rôle de “victime”, il vous va si bien !
Quand on vous f… à la porte, vous rentrez par la fenêtre, la preuve vous êtes toujours là,
indéboulonnable : vous ne pouvez pas vous passer du “bistrot du coin” tant que vous ne l’aurez pas détruit de l’intérieur, miner, phagocyter, c’est votre mission, votre passion, vous n’avez que ça à faire, normal quand on est agit-prop !
Mais vous avez du mal quand même… ça se passe pas exactement comme prévu…
Encore une fois vous confondez “raisonnements scientifiques” et “réalité”, mais j’arrête d’essayer de vous expliquer tellement votre perception des choses est limitée au premier degré !
Vous manipulez des concepts dont vous vous gargarisez mais que vous ne comprenez pas et avez de la “science” une conception tout à fait primaire, pour ne pas dire primitive !
Le vrai rasoir dans la main d’un singe…
Et je vous laisse donc dodeliner du croupion, le bec au vent, cancaner à tout va :”Science ! Science ! Science ! Coin ! Coin ! Coin !”
Un grand spectacle, vraiment, en cette période de foie gras !
Et bonne dinde à toute l’équipe : y en aura pour tout le monde apparemment !
“Votre intolérance à la contradiction est assez fascinante.”
Vous ne contredisez rien Marie Laure Abracadabra et compagnie. Vous ne faites que déverser ici de la pseudoscience de perlimpinpin. Vous ne faites ici que de la propagande.
Votre secte va disparaître, et nous allons y travailler, afin que ça aille le plus vite possible.
Vous avez divisé la population avec votre sectarisme, qui endoctrine de plus la jeunesse, ce qui est gravissime. C’est ce que fait le sectarisme idéologique à chaque fois qu’il arrive à prendre le pouvoir, à s’installer dans les institutions.
Je suis pour que vous passiez en justice et pour que vous soyez puni, condamné, et j’espère sincèrement que c’est ce qu’il va arriver.
J’ai divisé la population ? Moi ? Diantre…
Et je vous ai déjà dit, je ne fais pas, et même de détester l’idéologie
Je ne m’intéresse qu’à la science, à la physique en l’occurrence, aux réalités physiques. Vous devriez essayer.
Et vous voulez envoyez les scientifiques qui font des études sur je sujet du climat, en justice ? Sérieusement, M.Carras ?
Le sage montre la lune et l’idiot regarde le doigt.
MLA
Il ne peut pas y avoir d’échange avec vous. Vous n’êtes pas là pour ça.
Vous êtes là pour asséner votre vérité.
Pas une seule fois, je n’ai vu de votre part une attitude de doute ou de questionnement vis à vis d’un argument pourtant sérieux, mais qui met en doute votre thèse. Vous n’êtes pas une scientifique.
Vous adoptez souvent un ton condescendant, et votre diatribe analytique psycho dénialo climatique est un modèle de mépris dégoulinant de bêtise. D’autant plus que vous ne savez pas à qui vous avez affaire.
Je comprends que pas mal d’intervenants souhaitent votre exclusion.
Je vous remercie toutefois, vous m’en avez beaucoup appris sur ce que sont les militants réchauffistes adeptes de la décroissance: des zigotos, et rien de plus. Vraiment pas sérieux.
En ce qui me concerne, je vous exclue. Je ne lirai même plus vos posts.
De toutes les façons, on a fait le tour de la question, rien d’intéressant à venir.
Passez de bonnes fêtes et faites gaffe à votre bilan carbone.
Au contraire, je ne demande qu’à entendre des arguments sérieux.
Mais objectivement, tout ce que vous dites est grossièrement faux, je suis désolée.
Désolée, tant que vous direz des choses démenties par les observations les plus évidentes, je vous le signalerai. Je veux bien être gentille et magnanime, mais quand-même.
Un platiste , même si ça lui fait de la peine, je ne vais pas lui dire qu’il a raison.
Tout ce que vous savez faire, c’est de me traiter de démeurée, d’abrutie, d’IA, de transgenre.
J’ai l’impression d’avoir à faire à des gosses dans une cour de récré d'”école primaire.
Argmentez, un peu
Et si vous voulez vraiment continuer à dire tranquillement vos contre-vérités dans un confortable entre-soi sans contradicteurs, joignez vous à la cohorte de censeurs paniqués qui trépignent et couinent en demandant mon exclusion. Seul moyen de me faire taire.
Ou alors, argumentez.
“Seul moyen de me faire taire.” Apparemment non, puisque malgré le fait que vous vous étiez déjà fait bannir il y a deux mois de cela, vous êtes encore là à troller sur ce site et insulter chacune des personnes ayant l’outrecuidance de vous faire remarquer que votre alarmisme au sujet du climat n’est aucunement justifié, en essayant qui plus de vous faire pour une victime (comble de l’indécence).
Cela étant dit si vous vous réellement débattre avec moi monsieur le troll qui cherche à se faire passer pour une femme, commencez donc par répondre aux différentes questions que je vous avais posées le 18 décembre à 21h13 en commentaire du précédent article.
L’option “répondre” est disponible pour mon message daté du 17 décembre à 19h45 qui se trouve juste au dessus de celui que vous avez écrit le 17 décembre 2023 à 21 h 29 min.
1. Oui j’avais répondu à votre message de du 17/10 à 19h45. Allez voir
2. Non, je n’ai jamais été bannie de ce site. Pas encore. Malgré vos puérils, pathétiques et répétés “ouin, ouin monsieur, elle m’embête, Maroie Laure …” auprès de l’admin, dont on peut souligner la résistance à l’instance de couards comme vous qui préfèreraient rester dans le confort de l’entre-soi à s’échanger leurs contre-vérités sans qu’elle soient contredites
3. Concernant le pH des océans je vous avais envoyé un autre message sur un autre fil
Vous ne l’avez pas vu: Allez, c’et Noël, je vous le remets ici;:
M.Gonçalves, comme le sujet des conséquences de la baisse du pH sur les océans semble vous intéresser voire vous inquiéter, je vous invite, à toutes fins utiles, à lire cet article un peu général sur les conséquences sur les organismes marins, mais qui vous cite beaucoup d’études plus spécifiques sur des aspects plus spécifiques.
Le sujet est complexe évidemment, et les risques et conséquences plus ou moins connues.
Je vous en souhaite une bonne lecture, et un Joyeux Noël.
Votre dévouée Marie Laure A
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0078323415000925
“1. Oui j’avais répondu à votre message de du 17/10 à 19h45. Allez voir”
Là ça devient inquiétant. Manifestement vous semblez avoir de sérieuses difficultés de compréhension écrite. Aussi je vous invite à relire (plus lentement cette fois-ci) mon message, en espérant que vous rendrez compte du caractère inepte de votre réponse.
Peut-être aurais-je alors cette fois-ci enfin droit à une réponse de votre part “aux différentes questions que je vous avais posées le 18 décembre à 21h13 en commentaire du précédent article”.
Marie Laure Abracadabra : “je ne demande qu’à entendre des arguments sérieux.”
HA HA HA ! / https://www.youtube.com/watch?v=2-U03AG7eeE
MLA c’est vous la ou le platiste. L’absurdité de vos arguments pseudo -scientifiques a été soulignée 30 fois et votre seule réponse est de diverger vers d’autres sujets, de jouer les victimes ou d’insulter.
Vous n’êtes pas scientifique, pas même au niveau d’un stagiaire de master 1. Désolé d’être aussi brutal mais à un moment il faut dire STOP. Ce forum n’est pas le café du coin.
Ah, M. TP, ça tombe bien, je n’avais pas pu répondre à votre long message précédent en 6 points, car je n’avais pas l’onglet “Répondre” sous le message
Je vais donc le faire ici.
1. “freiner avant de se prendre un mur”, ça me paraît raisonnable,, non ?
Vous, vous trouverez que quand on va se prendre un mur, il ne faut pas freiner ?
Et si vous lisiez vraiment mes messages, vous verriez, que je parle très rarement du GIEC. Vérifiez. C’est plutôt vous et vos amis qui êtes complètement obsessionnel vis-à-vis du GIEC, qui, je vous le rappelle, ne fait que la synthèse de la littérature scientifique
Si vous n’aimez pas le GIEC, lisez directement la littérature scientifique (moi c’est ce que je fais)
2. Si, désolée, quand vous parlez de “scientifiques reconnus, titulaires de doctorats,…”, vous faites de l’argument d’autorité pur et dur.
Luc Montagnier était “reconnu” aussi pour ses travaux anciens, et a même eu un Prix Nobel. Mais ce n’est pas pour autant qu’il avait raison quand, en fin de vie, il prescrivait de la papaye fermentée pour soigner Parkinson,
Donc là c’est pareil, un climato-dénialiste qui dit des choses contraires aux principes élémentaires de la physique, désolée, c’est n’importe quoi, même s’il a dit des choses sensées 40 ans avant sur d’autres sujets.
L’argument d’autorité est un aveu de faiblesse, M.TP.
Argumentez plutôt sur le fond, M.TP.
J’attends toujours.
3. Non, je ne prône pas ça du tout. Si vous pouviez lire ce que j’écris et pas ce que croyez y voir….Vous affabulez, M.TP. Vous faites tous ça ici, faire dire ux gens ce qu’ils ne disent pas, c’est incroyable.
C’est encore un aveu de faiblesse, ça vous permet d’esquiver les vrais sujets scientfiques sur lesquels vous êtes mal à l’aise.
4. Je vous avais répondu l'”état stable du climat”. Allez voir.
5. Donc vous “pensez” que tout cette affaire de réchauffement climatique est une conspiration alliant des marxistes, des communistes, des libéraux, des athées,. des soixante-huitards,.
Sacrée coalition, dites donc.
Vous avez oublié les reptiliens et les illuminatis.
6. Joyeux Noël
MLA
Une fois de plus, que des réponses à côté, déformant les propos, vous semblez tellement sûre de votre propagande.
J’abandonne.
Au fond, ces milliards de dollars dépensés sont surtout indécents pour les terriens les plus défavorisés, dont je ne fais pas partie, étant né dans un pays occidental.
Ben voilà…
Tout le monde est d’accord ?
C’est quoi une situation normale en climatologie ? Ceci supposerait qu’il existe un équilibre naturel durable or justement il semble que non, il existe des situations qui durent quelques siècles mais qui peuvent évoluer en fonctions de paramètres que nous ne maîtrisons pas , astronomique, géodynamique etc!
Il n’y a évidemment pas un seul “état normal” du Climat pour les 4,5 milliards d’années de l’Histoire de la terre
Le climat a varié pour de multiples raisons au fil des ères géologies: soleil, tectonique, paramètres astronomiques, volcanisme, composition de l’atmosphère..
Par contre, il y a des équilibres, ou des presque-équilibres, qui correspondent à des périodes ou sous-périodes géologiques;
Et pour notre actuel Holocène, c’est à dire l’interglaciaire actuelle du quaternaire, l’équilibre c’est une température moyenne autour de 15°C, 2 calottes glaciaires (Groenland et Antarctique) et un taux de CO2 autour de 280 ppm.
Une période glaciaire du quaternaire, l’équilibre c’était plutôt autour de 10 °C, 4 calottes glaciaires, et 180 ppm de CO2.
En montant le CO2 de manière absolument brutale de 280 ppm à 420 ppm en à peine plus d’un siècle, nous avons provoqué un déséquilibre majeur et très violent
Illustrations
1. CO2 quaternaire
On voit très bien qu’on est clairement dans une zone de CO2 inexplorée, en tout cas sur 800000 ans..
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
2. Hausse du CO2 Holocène. Idem mais zoomé sur l’Holocène
https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/64e39f6d7257d638f3e7d3de/151e8e7f-bbdf-4cee-a4ad-320aebbb7411/Screenshot+2023-09-06+155010.png?format=1500w
3. Température Holocène. On voit très bien la rupture de pente, l’anormalité de la période actuelle” par rapport à l’Holocène
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41597-020-0530-7/MediaObjects/41597_2020_530_Fig3_HTML.png?as=webp
Publi complète si l’Holocène vous intéresse: https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
4. Et plus globalement, si vous souhaitez mieux comprendre les différents facteurs qui impactent la longue Histoire du Climat de la Terre, je vous recommande vivement cette excellente synthèse d’une heure.
https://www.youtube.com/watch?v=v76nV2NyG2c&t=2796s
Joyeux Noël.
Ben voyons…, et vous faire un blog rien qu’à vous dans lequel vous pourriez vous contredire, vous auto-critiquer, vous prendre de haut jusqu’à finir par un mépris total de vous-même?
Vous devriez y songer .
Ah oui LP, vous trouvez vous aussi ?
Vous vous posez des questions, vous ? C’est que vous êtes de l’ancienne école alors !
“Alverola and co”, aucune : que des réponses, des certitudes ! Une impénitente donneuse de leçon !
Les relevés paleoclimatiques d’il y a 800000 ans, comme ceux d’il y a a 100 ans, exposés avec la même “granularite”, la même marge d’erreur possible, c’est-à-dire strictement aucune !
Et avec ça, vous reprendrez bien un peu de “lien” ? Il y en a toujours un qui traîne quelque part pour combler une fissure, ôter un doute, bétonner la propagande : y a qu’à bien chercher !
Et ce site, peuplé d’alcolos du “bistrot du coin”, est parfait pour tester ma petite théorie, comme le Docteur Mabuse dans son cercle de jeu : que des abrutis, des ignares, des “platistes”, ils n’y verront que du feu !
“Alverola and co”, c’est un peu la Genèse (la Poésie et le symbole en moins), Nostradamus et Mme Irma réunis : avec elle vous saurez tout sur le passé depuis la Création, le présent et l’avenir bien sûr, jusqu’à la fin des temps, Amen !
Elle a fait son petit blog Abracadabra perso à moindre frais au milieu du blog des adversaires qui présente une vitrine très pratique, avec un public tout prêt : un vrai saprophyte cette “Alverola and co” qui prend de plus en plus de place avant de mettre tout le monde à la porte…
Et hop, pirouette, le tour est joué, ni vue ni connue dans les fumées de l’alcool !
Joyeuses fêtes 🥳 !
Tenez, Lucien, pour répondre à votre question, bien sûr que si les incertitudes sont évaluées (on les voit sur les courbes ci-dessous)
Holocène: https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41597-020-0530-7/MediaObjects/41597_2020_530_Fig3_HTML.png?as=webp
1850-2023 : https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/12/Month_only_time_series_combined-2-1536×846.png
On voit ici que bien que les incertitudes étaient plus fortes en 1850 et baissent régulièrement avec le plus grand nombre de points de mesures et la plus grande précision des instruments, cela ne remet pas du tout en cause les tendances
Ah oui, j’oubliais : “Alverola and co” = Nostradamus, Mme Irma etc… et non pas “le bistrotier du coin”, mais plutôt “l’épicière du coin”, ou alors la “poissonnière” : vous voulez pas un autre “lien” que je vous balance à la figure pour vous faire fermer la gueule ?
Quoi ? Y sont pas frais mes “liens” ?
Bonne dégustation !
@Marie Laure :
“Et pour notre actuel Holocène, c’est à dire l’interglaciaire actuelle du quaternaire, l’équilibre c’est une température moyenne autour de 15°C”
Dans un papier du CNRS de 2002 (https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/sysfacte/effetserre/index.htm#:~:text=Elle%20est%20obtenue%20en%20faisant,au%20dixi%C3%A8me%20de%20degr%C3%A9%20pr%C3%A8s.), je lis :
“Elle est obtenue en faisant la moyenne de la température sur toute la surface de la Terre (océans et continents, la surface de ces derniers étant ramenée au niveau de la mer), et sur toute l’année. On trouve alors une valeur de +15°C. On estime qu’elle est connue au dixième de degré près.”
CONCLUSION : en 2002 nous étions à l’équilibre.
Ah, non, un point ne suffit pas à caractériser un équilibre, M.Tallyerand.
Il faut calculer la dérivée, c’est à dire la tendance.
Et la tendance actuelle, ce n’est pas du tout celle d’un équilibre.
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_November_2023_v6_20x9.jpg
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7/figures/3
P.S; Avez vous un lien de parenté ou êtes vous un admirateur du prince de Bénévent ?
Question suivante : quand estimez-vous que la température a été à l’équilibre ?
Mon autre passe-temps est l’histoire et je n’ai pas pu m’empêcher de faire le jeu de mots avec le nom de celui que Napoléon appelait “de la merde dans un bas de soie”.
Bonjour Marie Laure A,
En préalable je tiens à dire qu’il n’y a aucun second degré dans ce post. Je pense réellement ce que j’écris.
Je suis impressionné par votre capacité à résister à tous ce déchainements passionnels, et à réclamer des échanges sur des FAITS.
Je suis scientifique de formation, et je suis comme vous, le plus important pour moi est le fond du sujet, auquel je rajouterais le respect de l’interlocuteur, qui semble malheureusement si souvent absent ici.
J’ai lu avec attention certains de vos posts, mais peut-être n’ai-je pas tout lu et compris.
Voici ma question exacte : le CO2 est un gaz à effet de serre qui avec moins de 100ppm a déjà, sur l’épaisseur de le troposphère, stoppé tout le rayonnement infrarouge des 2 bandes de fréquence qui le concernent. Il est clair qu’en dépassant les 300ppm nous entrons dans une nouvelle zone “inexplorée” (selon vos termes) depuis au moins 450.000 ans. Mais les calculs montrent que l’effet sur le rayonnement capté est quasi-nul, puisque les bandes principale étant saturées depuis longtemps, il ne s’agit plus que d’un très léger élargissement des bandes captées. Avez-vous connaissance de cette saturation des bandes de fréquence du CO2 ? Si oui, j’aimerais bien savoir QUI a calculé que ce minuscule élargissement des bandes de fréquence, qui sont en partie également captée par la vapeur d’eau, peuvent créer quelque chose qui justifie la moindre inquiétude ? Sachant que cela ne va qu’en se ralentissant de plus en plus !
Je vous remercie pour tout élément de réponse que vous pourrez m’apporter. Je suis très preneur de toute source scientifique. Bonne journée.
Merci pour vos encouragements. Oui, ce déchainement de haine et d’insultes à l’égard de tout contradicteur de la ligne éditoriale climato-dénialiste de ce forum, est assez déplorable, mais est en fait assez révélateur.
Alors, oui, l’absorption du CO2 est quasiment saturée dans les basses couches de l’atmosphère, mais elle ne l’est plus quand on monte en altitude….
Quand on ajoute du CO2, on augmente l’épaisseur de la couche totalement absorbante, parfois appelée “aveugle”, et l’émission IR se fait plus haut dans la troposphère, à une température plus froide
Et une émission IR a une température plus froide produit moins d’énergie, donc la température augmente jusqu’à rétablir l’équilibre thermique.
Et par ailleurs, quand on monte en altitude, l’air est plus sec, et il y a moins de vapeur d’eau en “compétition” avec le CO2 pour absorber les IR….
Donc tant qu’on aura pas rendu toute la troposphère “aveugle”, et dans toute la plage de longueur d’onde d’absorption du CO2, l’augmentation du CO2 augmente bien l’effet de serre.
L’effet du doublement du CO2 et de l’élargissement de cette bande d’absorption a été estimée à 3.7 W/m2.
Quelques sources, écrites et parlées, qui expliquent tout cela plus en détail:
https://hal.science/hal-02531970
https://www.youtube.com/watch?v=wI6eDF46qTI
https://www.youtube.com/watch?v=ewc8FBtEKPs
https://climate-dynamics.org/wp-content/uploads/2016/06/manabe67.pdf
Merci beaucoup !
Je viens d’écouter avec attention la conférence de Jean Louis Dufresne, qui aborde bien le sujet qui m’intéresse et qui est le cœur de la problématique du CO2 et du GIEC. J’ai également téléchargé le PDF avec ses calculs. Je vais réfléchir à tout cela, et en particulier comparer les ordres de grandeur de ces modifications avec les énergies en présence. Puis voir les altitudes d’émission précisément car j’ai les moyens de les calculer, afin d’avoir une idée juste de l’altitude du changement de température d’émission (phrase pas très claire… désolé). Dufresne indique 2km de changement d’altitude pour un doublement de CO2, ce qui me parait énorme. Du coup si on bascule de la troposphère à la stratosphère il n’y a plus de baisse de température, et donc l’équilibre radiatif retrouverait son ancien niveau, et il n’y aurait plus de réchauffement par augmentation de CO2. Il est donc très important de calculer tout cela pour savoir où nous nous trouvons.
Je vous remercie beaucoup pour ces précieux documents que j’avais tant de mal à trouver.
Je vous souhaite une excellente journée.
L’altitude d’émission n’est pas la même pour toutes les longueurs d’onde.
Si vous regardez le spectre, vous voyez l’extrême centre de la bande d’absorption du CO2 où il y a tout un petit pic.: C’est seulement là que l’altitude d’émission se trouve dans la stratosphère. Mais c’est une toute petite partie du spectre.
Il y a une partie des longueurs d’onde de la bande pour lesquelles l’altitude d’émission est dans le tropopause, où la température est stable,
Et il y a les “bords” pour lesquels l’altitude d’émissions est entre la basse troposphère et la tropopause, zone om la température décroit avec l’altitude.. C’est donc là qu’une hausse du CO2 provoque une hausse des températures.
Le 3,7 W/m2 prend en compte le total de ces effets.
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
Bonjour,
nous ne pourrons pas avoir une discussion sérieuse ici. Je pensais trouver des climato-réalistes, et je trouve des climato-dogmatiques, la copie inversée parfaite de ceux que je trouve dans les adorateurs du GIEC. Aucun argument, juste des dogmes et des attaques personnelles. Je vous propose d’échanger sur un autre forum ou par tout autre moyen (email, facebook) afin que nous puissions échanger sans ce bruit ambiant. Cordialement. jeanmichelw@posteo.net
Bonjour,
j’ai commencé à étudier tous les liens que vous m’avez fournis, et je vous en remercie encore. Celui concernant Manabe cela fait 3 fois que je le télécharge de sources différentes… 😉 j’avais forcément commencé par le plus cité, qui est aussi un prix Nobel.
Voici donc ce que j’en tire aujourd’hui. Le passage de 280 à 560 ppm de CO2 dans l’atmosphère induit un élargissement de la bande de fréquence très faible, mais induit également une montée de l’altitude où ce CO2 est capable d’émettre vers le cosmos. Comme il émet de plus haut, il provient d’une atmosphère plus froide, donc il émet moins d’énergie. Les calculs réalisés montrent que cela correspond à une diminution de l’ordre de 3 à 4W/m2, le GIEC ayant pris précisément 3.7W/m2. C’est tout cela que je cherchais !!!
Maintenant si on compare ces valeurs avec les calculs qui relient température et énergie rayonnée sans atmosphère, on trouve que dans les températures qui nous intéressent, c’est à dire autour de 15°C, il faut environ 5W pour augmenter d’un degré. Dans sa vidéo David Louapre donne 24W pour passer de 0°C à 5°C. Nous sommes bien dans le même ordre de grandeur. donc en première approximation la température devrait monter de 1°C LORSQUE nous atteindrons 580ppm. Or nous sommes DÉJÀ à 1 degré de plus avec 400ppm. Il y a donc des phénomènes différents et dominants dans l’atmosphère qui justifient ce décalage. L’écart est monumental puisqu’il représente quasiment 50% d’erreur (entre 400 et 580). Il s’agit je suppose d’un “amplificateur” dont j’ai entendu parler sans aucune source sérieuse. En auriez vous ?
Je retiens également que une augmentation au-delà de 580ppm n’aura de l’influence QUE par la montée dans l’atmosphère des échanges de radiation de CO2, au moment où elles seront clairement dans la stratosphère, donc en augmentation de température, augmentant l’énergie radiative, et ne produisant rapidement plus de réchauffement, et même pouvant réduire l’effet de serre. Tout cela s’étalant sur plusieurs siècles puisque nous atteindrons, si nous ne changeons rien, 580 ppm dans 150 ans. Me suis-je trompé quelque part ?
Oui, effectivement, en plus de l’effet de réchauffement du CO2 par effet de serre, il y a des rétroactions qui amplifient la hausse:
Le CO2 fait augmenter la température:
– réduit la surface des banquises, donc réduit l’albedo, ce qui réchauffe température
– augmente la teneur en vapeur d’eau de l’atmosphère (loi de Clausius-Clapeyron), qui lui même est un GES.
Ce qui explique que nous sommes déjà à 1.2 °C à 415 ppm de CO2, et sachant aussi qu’il y a l’effet certes plus faible, mais non négligeable de la hauses du méthane et du N2O
Quant à votre dernier paragraphe, la tropopause se situe entre 8 et 18 kms selon les latitudes, et est épaisse, de l’ordre de 10 kms, et il faudrait donc augmenter énormément le CO2 pour que les altitudes d’émission de toutes les longueurs d’onde de la bande d’absorption du CO2 soient dans la stratosphère.
Bonjour,
merci pour votre réponse.
Comme il s’agit de la moitié environ de l’effet constaté, il m semble que l’on ne peut pas se contenter d’un “réduit les surfaces des banquises donc réduit l’albédo sans en faire une quelconque explication plus chiffrée, idem pour la teneur en vapeur d’eau”. Parce que si ce système est si sensible qu’une simple modification de 3,7W/m2 de l’équilibre radiatif suffit à créer une modification double de l’effet calculé, alors c’est qu’il est profondément instable. Une simple augmentation de la masse nuageuse (par augmentation de la vapeur d’eau) pourrait bien avoir le rôle inverse de la réduction de la surface des banquises, en augmentant l’albedo. Auriez vous des calculs concernant cela ou s’agit-il de simulations avec des paramètres non imposés par la physique ?
J’avoue que je suis assez perturbé qu’aucun des deux scientifiques ne finisse son calcul et montre le résultat en terme d’augmentation de température. Car en arrivant à 400ppm on trouverait une augmentation calculée de l’ordre de 0.5 degrés sur un siècle. Ces calculs montrant que cette augmentation va être plafonnée voire inversée si l’augmentation de CO2 continue. Comme la bande est très étroite et qu’on voit déjà l’effet sur la partie centrale, cela pourrait être rapidement annuler le réchauffement lié à l’augmentation de CO2. De plus, l’augmentation de CO2 dans les parties hautes pourrait augmenter la QUANTITE de rayonnement émis, même si sa température diminue. Il me semble que c’est exactement ce qui arrive dans la stratosphère. Et nous sommes donc juste au dessus la tropopause qui est le lieu où nous faisons ce calcul de perte de rayonnement. Même avec de la physique classique, l’arbitrage est compliqué ! D’ailleurs je constate que Manabé faisait un calcul d’augmentation de 2.5° pour le doublement de CO2 alors que nos calculs trouvent moins d’un degré… J’avoue que tout cela demande beaucoup de rigueur pour dénouer le vrai du faux. Je suis preneur de documents sérieux encore. Je peux aussi creuser le document de Manabe et séparer ce qui appartient à la physique et ce qui appartient à ses hypothèses de travail. Je vous souhaite une excellente journée !
Bonjour,
je reviens vers vous et je fini les calculs expliqués par Jean-Louis Dufresnes et David Louapre dans leurs vidéos. J’ai aussi l’article complet sur ce sujet de JL Dufrenes, qui ne donne pas le résultat final ! Je fini pour eux: 3,7W/m2 de rayonnement en moins pour un passage de 280 à 560ppm de CO2. Je rapproche cela des valeurs données au début de la vidéo qu’il faut indiquent qu’il faut 24W/m2 pour passer de 0 à 5°C dans une terre sans atmosphère, soit environ 5W par degré. J’ai bien conscience de ce fait. Mais l’ordre de grandeur devrait être respecté pour une si petite modification. Cela signifie donc que cette perte de rayonnement par la terre serait l’équivalent d’une augmentation de X = 3,7 x 5/24 soit X = 0,78. En clair le doublement de CO2 provoquera un réchauffement de 0.78°C. Mais faisons le calcul avec le taux actuel de 420 ppm, en considérant là aussi une approximation linéaire sur un aussi petit écart. Nous obtenons alors une différence de rayonnement R = (420-280) x 3,7 / (560-280) soit R = 1,85W/m2 . Par le même calcul que tout l’heure cela conduit à une augmentation de température de X = 1,85 x 5/34 soit X = 0,38. En clair une augmentation de 0,38°C.
Comme la température a augmenté d’environ 1°C en un siècle on vient d’expliquer 38% du phénomène, même pas l’essentiel ! Je pense que cela devrait questionner votre esprit scientifique !
Cordialement
Bonjour JMD,
Si la question de la sensibilité climatique au CO² vous intéresse, je ne saurais que trop vous conseiller de vous rendre sur le site NoTricksZone. Cela sera nettement plus instructif que de discuter avec la personne écrivant sous le pseudonyme de Marie Laure.
Vous y trouverez notamment un article qui recense plus d’une centaine d’études suggérant que celle-ci ne serait seulement de quelques dixièmes de dégrées (ce qui tendrait à confirmer les résultats que vous avez vous mêmes obtenus à partir des différentes vidéos qui vont été conseillées de visionner)
Voici le lien vers l’article en question : https://notrickszone.com/2022/01/13/nearly-140-scientific-papers-detail-the-minuscule-effect-co2-has-on-earths-temperature/
Vous pourrez également trouver sur ce site des articles comme celui-ci qui aborde la question de l’influence d’une baisse de la couverture nuageuse sur les températures. C’est je dois dire assez édifiant.
https://notrickszone.com/2022/08/08/scientists-the-global-warming-since-1985-cannot-be-attributed-to-co2-forcing/
Voici un petit extrait que j’ai sélectionné histoire de vous faire une idée (c’est de la traduction Deepl) :
“Les données du satellite CERES indiquent que les nuages et l’albédo de surface représentent 89 % de la tendance du rayonnement solaire absorbé au 21e siècle, alors que les gaz à effet de serre anthropiques ne représentent qu’une infime partie des tendances du rayonnement solaire absorbé et du forçage de l’effet de serre (réductions du rayonnement thermique émis) au cours de cette période.”
Bon et bien sur ce je vous souhaite une agréable lecture.
PS : “Je pense que cela devrait questionner votre esprit scientifique !” Probablement pas beaucoup plus que cette récente étude menée par l’équipe de l’astrophysicien américain Willie Soon qui suggère que 40 % du réchauffement depuis 1850 pourrait être expliqué en tenant simplement compte de l’effet “d’îlots de chaleurs urbains”.
https://www.ceres-science.com/post/new-study-suggests-global-warming-could-be-mostly-an-urban-problem
Voici ce que MLA appelle “un déferlement d’insultes” à son égard :
— question de MLA :
5. Vous parlez de “propagande”. Qui orchestre cette propagande et dans quel but, selon vous ?
— ma réponse :
5. Le but ?
– Pour les nostaliques de l’abomination marxiste ou communiste, une destruction radicale du modèle capitaliste, sans mesure.
– Pour les libéraux, un formidable marché vert. Redez vous compte : changer tous les véhicules, refaire tous les systèmes d’isolation, sans parler des labels marketing comme le bio.
– Pour les athées de culture judéo-chrétienne, parfois appelés déscendants des “soixante-huitards” pour ceux qui sont français — mais le mouvement est plus large — enfin une théorie leur permettant de concillier leur besoin culturel (judéo-chrétien) de se dire que l’homme et mauvais et doit vivre dans l’austérité et faire repentence sous peine du châtiment divin sans pour autant perdre leur anticléricalisme politique qui est une base de leur position sociale.
Voyez, des buts révolutionnaires ou de petits intérêts mesquins, on peut en trouver plein : détruire est plus facile que construire.
— réponse de MLA :
5. Donc vous “pensez” que tout cette affaire de réchauffement climatique est une conspiration alliant des marxistes, des communistes, des libéraux, des athées,. des soixante-huitards,.
Sacrée coalition, dites donc.
Vous avez oublié les reptiliens et les illuminatis.
Cet échange est très révélateur :
– d’une part le ton insultant est méprisant, c’est cet individu (réel ou virtuel) qui l’emploie. Sa deuxième réponse est au summum du manque de respect le plus élémentaire.
– d’autre part, c’est un sophisme grossier : mon propos n’évoque aucun complot, coalittion ou conspiration. Imaginez que la question soit les raisons pour lesquelles le téléphone portable a du succès et un marché s’est ouvert. Je pourrais citer les jeunes gens voulant communiquer entre eux, les amateurs de technologies, ou encore les entreprises qui peuvent par ce biais joindre leurs cadres en dehors des heures de travail.
Est-ce pour autant un complot, une conspiration allant des post-adolescents aux amateurs de technologie en passant par les chefs d’entreprises voulant contraindre leurs employés à être plus réactifs ? Est-ce ce que j’ai écrit ? Non.
Mensonges. Insultes.
Le problème est que la plupart des posts de MLA — notamment ceux supposés être de nature scientifique — usent et abusent des mêmes sophismes, de la même mauvaise foi et de la même condescendance. Voir que cet individu joue les opprimés et se plaint d’être soit disant insulté, alors qu’il se comporte d’une façon absolument irrespecteuse avec quiconque ne partageant pas son radicalisme, est honteux.
Sur n’importe quel autre forum il aurait été banni depuis longtemps : et ne faites pas un sophisme de plus, ce n’est pas à cause des oppinions ou de ses croyances, c’est bien à cause de la forme, du ton, du manque absolu de respect, qu’il imagine légitime à cause de sa radicalisation.
Bonjour,
je peux comprendre que vous soyez en colère. Je viens d’échanger avec Marie Laure A et je trouve cela très instructif. Elle répond à mes questions avec précision et des sources. Cela me fait avancer dans ma compréhension de ce sujet. Est-il possible de rester factuel ? Auriez-vous des réponses à mes questions ?
Merci d’avance
C’est assez simple. Il y a bien sûr un effet dit de serre, théorique, issu du CO2 qui “pousse vers la droite” la courbe. En revanche, prétendre le chiffrer implique supposer que le climat possède un état stable et a besoin d’un forçage pour dévier de cet état. Cette hypothèse est forte sachant que les océans forment un système de nature chaotique et que le principal gaz a effet de serre est l’eau. Admettons cette hypothèse (peu probable ?) — en gros, le climat n’est pas de nature chaotique — , l’impact des facteurs régissant les variables du climat n’est pas connu de façon exhaustive et sûre, car nous ne sommes même pas sûrs de comprendre tous les facteurs en jeu. Ajoutons à cela l’absence de mesures antérieures à 1850, voire 1870, et des mesures satellitaires depuis seulement moins de trente ans. Nous n’avons aucune idée du lien de causalité entre CO2 et température : rien n’a jamais été démontré. Cet ensemble de faits rend presque comique l’idée de chiffrer l’impact de l’effet de serre theorique du CO2 passant de 300 à 400 ppm.
Le problème est que personne ne peut publier un article mentionnant qu’on ne peut conclure à cause d’incertitudes multiples. La recherche ne fonctionne pas ainsi. Pour publier, il faut des résultats. D’où l’opposition entre des scientifiques ayant une vision globale et un certain recul, avec d’autres qui peaufinent des modèles basés sur des hypothèses un peu hallucinantes mais qu’ils ne questionneront jamais, car leur domaine s’effondre immédiatement si elles sont prouvées comme étant fausses. Cela signifie la fin de la climatologie et l’obsolescence d’années de travail. Des labos qui ferment. Donc évidemment, ils défendent les fondements de leur domaine bec et ongles.
Le problème est que, contrairement à la plupart des autres domaines, ces fondements ont une origine purement politique, absolument pas issue de travaux ou d’intuitions de scientifiques. Cf l’histoire de la création du GIEC.
Donc la réponse à vos questions : oui théoriquement, probabilité quasi nulle d’un impact majeur des émissions humaines de CO2. Quasi nulle signifie qu’elle existe, théoriquement, en l’absence de connaissances plus importantes. Tout l catastrophisme climatique repose sur ce faible doute.
“l’émission IR se fait plus haut dans la troposphère,”
Quoi qu’il en soit, elle se fait toujours a 80/100 km d’altitude.
En basse atmosphère trop de collisions.
A 80/100 km, le CO2 n’a aucun impact sur la surface.
Strictement aucune mesure expérimentale, aucune expérimentation, n’ont démontré, prouvé que le CO2 de l’activité humaine engendrait un réchauffement.
Ça n’est pas un fait scientifique mais une hypothèse.
Il n’y a pas d’équation : tant de CO2 dans l’atmosphère = telle hausse des températures.
Les résultats des modèles informatiques du climat ne forment pas des preuves expérimentales. Les scénarios ne décrivent pas LA réalité, car cette réalité est aujourd’hui très mal comprise, voir pas comprise du tout. Avec beaucoup d’inconnus. Avec des phénomènes d’ordres terrestres et cosmiques mal compris, voir pas compris du tout, hautement complexes, au interactions mal comprises.
Tout le reste n’est que blablabla.
Vous persistez ici à déverser votre pseudo-science.
Autrement : LE BILAN ENERGETIQUE DE LA TERRE ET L’EFFET DE SERRE – Georges Geuskens / https://www.science-climat-energie.be/wp-content/uploads/2023/07/CHAP3_SUP.pdf
Bonjour,
j’ai du mal à vous suivre. Sauf erreur la troposphère s’arrête à la tropopause, c’est à dire entre 9 et 17km. A ces altitudes la pression est très faible, de l’ordre de 0,2bars, et la faible densité qui est liée permet le rayonnement de l’atmosphère. L’émission commence donc plutôt là.
Si la proportion de CO2 augmente, une partie du rayonnement qui devrait alors partir vers le cosmos est captée par le CO2 présent, qui renvoi le rayonnement à la fois vers le haut et vers le bas, retardant le phénomène d’émission vers le cosmos. Cela parait un raisonnement possible, et nullement en contradiction avec les écrits de Georges Geuskens il me semble. Auriez-vous un argument pour contrer cette hypothèse ? Bien sûr je vais lire plus attentivement le document dont vous m’avez donné le lien.
Cordialement
Si la quantité de CO2 augmente on devrait donc avoir plus d’énergie dissipée à cet endroit, mais ce n’est pas ce qui est dit dans les documents que
Ignorer les deux derniéres phrases, merci.
Le CO2 en basse atmosphère n’a aucun impact sur la surface à cause des collisions.
A 80/100 km d’altitude, ou le CO2 peut émettre, les émissions n’ont aucun impact sur la surface. Trop haut…
Il n’y a pas de back-radiation. C’est un délire pseudo-scientifique. Qui a été largement démonté par la physique du climat.
C’est le Soleil qui réchauffe la surface, ensuite il y a tout un ensemble d’effets atmosphériques, terrestre, maritimes, hautement complexe, aux interactions hautement complexes, mal compris, pas compris… Avec beaucoup d’inconnus. Et tout ce qui est d’ordre cosmique également mal compris.
L’effet de serre reste une hypothèse.
Le CO2 qui soi-disant réchauffe la surface c’est une hypothèse. Pas un fait scientifique.
C’est tout ce que j’ai compris. Et ni vous ni moi ne trouveront l’équation : tel taux de C02 dans l’atmosphère = telle hausse des températures à la surface.
Et personne ne la trouvera jamais.
C’est tout ce qu’il faut comprendre.
@ M de Talleyrand
Je réponds ici car je n’ai pas d’onglet “Répondre” sous votre dernier post.
J’ai déjà répondu concernant la notion d’équilibre..
Un interglaciaire de l’ère quaternaire comme l’Holocène (ci-dessous) peut être considéré comme un relatif équilibre.
Une ère glaciaire aussi peut être considérée comme un relatif équilibre global, par rapport à d’autres périodes.
On est plus ou moins en équilibre ou en déséquilibre, en fonction des périodes.
Ce qui est sûr est que ce que nous faisons actuellement est une déséquilibre très important par rapport à l’Holocène
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fs41597-020-0530-7/MediaObjects/41597_2020_530_Fig3_HTML.png?as=webp
P.S.: Moi, aussi , je suis passionnée d’histoire et notamment de l’époque napoléonienne
On attend toujours l’équation : tant de CO2 dans l’atmosphère = telle hausse des températures …
Tout le reste n’est que blablabla. Aucune expérimentation, aucune mesure expérimentale, ne prouvent que le C02 de l’activité humaine réchauffe la planète.
C’est une hypothèse, pas un fait scientifique.
Philippe Herlin – Très pertinent concernant le CO2 anthropique et les modèles informatiques : https://www.youtube.com/watch?v=n_INXOm-mrk
Ah non, l’effet de serre du au CO2 n’est pas une hypothèse, c’est démontré depuis longtemps.
Pour comprendre d’où vient votre incompréhension, pouvez vous répondre à ces 3 questions.
1. Niez vous l’existence de l'”effet de serre” atmosphérique, c’est à dire le fait que la certains gaz dit “gaz à effet de serre” présents dans l’atmosphère ont la propriété d’intercepter le rayonnement IR émis par la surface et de modifier ainsi son bilan énergétique.
2. Si vous avez répondu non à 1, niez vous que le CO2 est un de ces gaz à effet de serre ?
3. Si vous avez répondu non à 1. et 2, niez vous que quand nous émettons en direction de l’atmosphère environ 40 Gtonnes de CO2 par an, en brulant du charbon, du pétrole, et du gaz prélevés dans le sous-sol, où ils avaient mis des dizaines de millions d’années à se former, dans l’atmosphère, cela augmente significativement la concentration en CO2 dans l’atmosphère ?
“Ah non, l’effet de serre dû au CO2 n’est pas une hypothèse, c’est démontré depuis longtemps.”
Mais si troll Abracadabra… C’est une hypothèse aujourd’hui. C’est vous qui croyez que c’est un fait scientifique.
Aucune expérimentation, aucune mesure expérimentale, n’ont prouvé que le CO2 de l’activité humaine pouvait réchauffer toute la planète.
Il se trouve qu’il y a tout un tas de phénomènes d’ordres terrestres et cosmiques à l’œuvre, mal compris, voir pas compris du tout.
Avec des interactions hautement complexe mal comprise. Et beaucoup d’inconnus.
Je vous rappelle que la climatologie est une science récente et surtout que ça n’est pas une science dite exacte.
La turbulence est très mal comprise, pas de théorie générale de la turbulence, et pas de théorie générale non plus du climat, le phénomène nuage dans son ensemble est très mal compris… Tout un tas de choses au niveau maritime est très mal compris.
Bref, encore beaucoup d’inconnus.
Et il n’y a pas d’équation : tel taux de CO2 de l’activité humaine dans l’atmosphère = telle hausse des températures.
Ça n’est pas un fait scientifique, mais une hypothèse. Et des zones ayant été confronté à des hausses de CO2 n’ont pas été confrontées à des hausses de température, donc c’est loin d’être une loi universelle…
Vous confondez une hypothèse avec un fait scientifique, il faut retourner à l’école troll Abracadabra et sa science de perlimpinpin.
Allez, 1/20, pour l’effort.
Tout ce qui vous dites est inexact, mais pour comprendre d’où vient votre incompréhension, faites l’effort de répondre à ces 3 questions.
1. Niez vous l’existence de l’”effet de serre” atmosphérique, c’est à dire le fait que la certains gaz dit “gaz à effet de serre” présents dans l’atmosphère ont la propriété d’intercepter le rayonnement IR émis par la surface et de modifier ainsi son bilan énergétique.
2. Si vous avez répondu non à 1, niez vous que le CO2 est un de ces gaz à effet de serre ?
3. Si vous avez répondu non à 1. et 2, niez vous que quand nous émettons en direction de l’atmosphère environ 40 Gtonnes de CO2 par an, en brulant du charbon, du pétrole, et du gaz prélevés dans le sous-sol, où ils avaient mis des dizaines de millions d’années à se former, dans l’atmosphère, cela augmente significativement la concentration en CO2 dans l’atmosphère ?
Bonjour,
je suis désolé mais il existe bien des formules de la physique qui permettent de calculer le réchauffement de la planète en fonction du taux de CO2. Elle est basée sur le fait que même si le taux CO2 sature totalement les deux bande d’absorption de sa molécule bien avant 100ppm, la hauteur d’émission augmente avec la concentration, et en émettant plus haut, ils émettent plus froid, donc il y a moins d’émission vers le cosmos. Voici les résultats :
Pour le passage de 280ppm à 420ppm, ce qui est donc la situation de ce dernier siècle, le calcul donne 0.4°C c’est à dire explique 40% de l’augmentation de 1°C actuelle.
Pour le doublement, donc passage de 280 à 560ppm, cela donne 0,7°C. C’est un peu variable selon les taux des autres gaz présents.
Il faut remarquer que Manabe, héros du GIEC, prix Nobel 2021 sur ce sujet calculait 2°C pour un doublement en 1966 avec les données et les ordinateurs de l’époque. Cela fait plus de 100% d’erreur, et malheureusement personne ne communique là dessus. Voici les deux calculateur utilisés, l’un pour la calcul du rayonnement https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/ et l’autre pour faire l’équivalence en température (Loi de Boltzmann) https://www.omnicalculator.com/physics/stefan-boltzmann-law#example-what-is-the-temperature-of-the-sun . Cordialement.
Abracadabra de la science de perlimpinpin a écrit : “Tout ce qui vous dites est inexact,”
Vous vivez dans une bulle déconnectée de la réalité factuelle. De la réalité physique également… De la physique du climat. Comme tous les sectaires climatistes de votre genre.
Vous êtes dans de la pseudoscience.
Il y a un très grand ensemble de facteurs mal compris, voire pas compris du tout, avec un très grand ensemble d’interactions mal comprises, voire pas comprises du tout, d’ordre terrestres et cosmiques.
Et votre pseudoscience affirme : “c’est le CO2 de l’activité humaine qui réchauffe la planète.”
Alors que strictement personne n’est capable d’expliquer le pourquoi du comment exactement il y a des fluctuations, des changements dans les climats terrestres.
Énorme.
Cette fois, c’est 0/20… Et une heure de colle.
HA HA HA !
“Cosmique” ? Vous êtiez un fan des frères Bogdanoff ?.
Alors quand vous dites ” strictement personne n’est capable d’expliquer les changements dans les climats terrestres”: c’est faux. La paléoclimatologie explique beaucoup de choses.
Je pense que vous voulez dire que vous ne comprenez pas le sujet, ce qui est une assertion différente.
Tenez, pour vos étrennes, écoutez cette vidéo
Ca dure une heure, et ça vous éclairera un peu sur le sujet, et vous donnera peut-être envie de vous documenter sérieusement sur ce sujet passionnant.
https://www.youtube.com/watch?v=v76nV2NyG2c
Le développement de votre courbe en bleu su les 2000 années qui se sont écoulées ne laisse apparaître ni l’optimum romain, ni l’optimum médiéval et à peine le petit âge glaciaire. On ne voit que la fameuse crosse de hockey. Chapeau, madame !
Parceque ces “optimum”, largement fantasmés dans la climato-sceptico-sphère, sont en fait à peine visibles sur les températures mondiales globales.
Tenez, la publication complète
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
Vous pouvez lire cela aussi. https://www.researchgate.net/publication/350562604_Globally_resolved_surface_temperatures_since_the_Last_Glacial_Maximum
Mais si vous avez des éléments, des proxies qui montrent autre chose, publiez les. Publiez une réfutation de ces articles.
C’est comme cela que fonctionne le débat scientifique
J’ai largement passé l’âge de publier quoi que ce soit dans une revue scientifique. En fait je n’ai publié que ma thèse de doctorat en 1971 et je me suis tourné vers le quotidien d’une carrière d”ingénieur, dans laquelle les problèmes à résoudre n’étaient pas toujours purement scientifiques (ah, les syndicats !). J’avoue avoir dégagé pas mal de CO2 dans l’atmosphère ( convertisseurs d’aciérie mais indirectement aussi de nombreux voyages en avion à travers le monde), mea culpa ! .
Mais peut-être pour faire plaisir à mon petit-fils, ingénieur comme moi, je vais devenir végétarien. .En plus de la planète, ce sera excellent pour ma santé d’octogénaire.
Bonne année 2024, chère Marie-Laure..
Bonjour,
je suis assez choqué par ces graphiques. Des scientifiques de l’ENS de Lyon parlent très clairement en 2007 de l’optimum médiéval et du petit âge glaciaire. On a des représentations de vignes près d’Amiens pour le premier, et des gravures des glaciers dans les années 1850 qui montrent bien leur avancée. Il est très loin du graphique que je connais et qui est visible ici sur ce site : https://www.climato-realistes.fr/loptimum-climatique-medieval-prof-alain-preat-novembre-2019 . Là c’est grave parce qu’il ne s’agit plus de discussion autour de phénomènes physiques, mais de tromperie scientifique. J’ai du mal à croire ce que vous me montrez. Vérifiez vos sources car celle-ci semble fausse. Ceci est d’ailleurs très inquiétant, dois-je croire les scientifiques AVANT que le climat devienne un sujet politique, ou APRÈS ? Les interprétations ont toujours changé en science, c’est comme cela qu’elle évolue. Mais changer les CHIFFRES mérite au moins une belle explication !
Je vous souhaite une excellente journée.
Le graphique du blog que vous mentionnez en bleu et rouge n’est pas issu d’une publications scientifique, c’est un grossier fake, debunké depuis longtemps,
Allez voir les publications de 1969 et 1995 auxquelles il se réfère. et vous pourrez vérifier la grossière manipulation, assez honteuse d’ailleurs, et manquant de respect pour ces 2 auteurs.
Un conseil: méfiez vous des blogs à fake-news comme celui là.
La publication que je vous ai relayé est de 2020 et est ce qu’il y a de plus complet à ce jour, sur la base de près de 700 proxis.
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
Les soi-disant optimum médiévaux , romains,… dont des phénomènes essentiellement locaux, pas globaux, et cette étude, et d’autres avant elles, le montre très bien.
Bonjour,
je vois chaque jour un peu plus de la complexité des études faites sur le climat, et l’aspect “local” de certaines variations que l’on ne retrouve pas forcément ailleurs dans le même hémisphère, et encore moins dans l’autre. Je vois aussi dans l’étude que vous citez que l’incertitude sur les températures, page 3, sont entre 1.2 et 2.9 degrés. De plus ils font subir à ces données de nombreux traitements mathématiques dont la soustraction des valeurs moyennes de l’intervalle 5-3ka (?) et d’autres traitements comme la modification en fonction de la latitude. Pourquoi pas l’altitude aussi, qui est pourtant fondamentale sur la température ? Bref, peut-être que tout cela est utile aux paléoclimatologues, mais aller ensuite comparer ces températures estimées sur 12.000 ans, moyennées (donc encore avec un modèle à déterminer car il ne suffit pas de faire une moyenne numérique mais une véritable intégration sur un modèle mathématique) avec les valeurs mesurées (et non estimées) du dernier siècle (là aussi moyennées avec un modèle qui a ses limites, parait totalement hors de propos. Et y chercher une précision telle qu’on puisse en tirer un enseignement sur une augmentation de 1° en un siècle n’a PLUS RIEN A VOIR la science ! Je pense que votre esprit scientifique devrait penser cela aussi. En plus au milieu de tous ces chiffres estimés et moyennés sur des siècles, on trouve un optimum de 0.7°C. Je ne sais pas si cela a le moindre sens de le comparer avec nos 1°C+/-0.2. Bref, merci pour la culture, mais je ne vois pas comment en tirer la moindre conclusion concernant l’influence de l’homme moderne.
J’en profite pour rappeler que j’ai fait maintenant avec deux méthodes différentes (une issue des chiffres réels du GIEC, et une en utilisant des calculateurs physiques) et l’augmentation du CO2, passant de 280ppm à 420ppm aujourd’hui ne justifie que 0.4°C sur les 1°C d’augmentation de ce siècle. Il n’y a rien de scientifique aujourd’hui qui prouve l’action de l’homme pour les 60% restants. C’est possible, mais on ne sait pas par quel processus. Et franchement, 1 degré en un siècle, à part la fonte des glaciers, ça ne pose aucun problème. Je comprends que l’on ait des actions pour éviter la diminution de bio-diversité, pour limiter l’artificialisation des sols, pour prévoir une suite à la fin des énergies fossiles, mais limiter le CO2 (sauf en ville) c’est CONTRE PRODUCTIF ! Nous avons battu tous les records de production agricole, ce qui ne serait pas le cas avec un climat plus froid et moins de CO2. Bonne journée !
“à part la fonte des glaciers, ça ne pose aucun problème”
Et encore, si on peut appeler çà un problème. Lorsque j’ai vu la Mer de glace pour la première fois en 1958, son niveau avait tellement baissé qu’il avait fallu non pas des centaines de marches mais un petit téléphérique pour descendre depuis la gare du Montenvers jusqu’à la grotte taillée dans le glacier. En revanche, il y a deux siècles, son avancée menaçait les chalets. Les Chamoniards faisaient dire des messes pour la faire reculer. Dieu étant a priori éternel, les voilà donc exaucés.
“Je comprends que l’on ait des actions pour éviter la diminution de la bio-diversité, pour limiter l’artificialisation des sols, pour prévoir une suite à la fin des énergies fossiles, mais limiter le CO2 (sauf en ville) c’est CONTRE PRODUCTIF ! Nous avons battu tous les records de production agricole, ce qui ne serait pas le cas avec un climat plus froid et moins de CO2. Bonne journée !”
Voilà des propos plein de bon sens et de réalisme !
Je ne vois vraiment pas quoi ajouter à cela si n’est qu’il existe à l’heure actuelle des technologies permettant à la fois de capter et de valoriser le CO², permettant ainsi au passage d’améliorer la qualité de l’air respiré par les habitants.
https://www.toutsurmesservices.fr/Et-si-les-villes-pouvaient-transformer-le-CO2-en-energie-verte
https://www.xerficanal.com/economie/emission/Philippe-Gattet-Le-CO2-nouvel-or-noir-de-l-industrie-_3751974.html
Cordialement,
Cette étude est basée sur 679 proxies réparties dans le monde entier. C’est ce qu’il y a de plus exhaustif à ce jour.
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
Il y a évidement une incertitude sur les températures assez forte mais qui n’empêche absolument pas de voir la très nette et significative rupture de pente du réchauffement actuel
Il fait plus chaud mais surtout, la vitesse du réchauffement global est absolument hors norme.
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7/figures/3
Il y a d’autres études, basées sur moins de proxies, (72 ou 73) qui ont donné les mêmes indications, celle-ci par exemple:
https://www.researchgate.net/publication/235885717_A_Reconstruction_of_Regional_and_Global_Temperature_for_the_Past_11300_Years
Ah, juste un mot, que j’avais oublié, vous mentionniez l'”optimum médiéval” sur post précédent; On le voit bien sur cette courbe, vers -1200. Mais ils sont modestes à l’échelle globale.
Et quant à votre “0.4°C”, vous avez pris en compte les rétroactions dans votre calcul ou pas ?
Désolé pour certains mots ou virgules oubliées… il faut que j’écrive mes textes ailleurs, pour les relire avant publication. Merci pour votre indulgence.
D a écrit plus haut : “…je suis désolé mais il existe bien des formules de la physique qui permettent de calculer le réchauffement de la planète en fonction du taux de CO2….Pour le passage de 280ppm à 420ppm, ce qui est donc la situation de ce dernier siècle, le calcul donne 0.4°C c’est à dire explique 40% de l’augmentation de 1°C actuelle. Pour le doublement, donc passage de 280 à 560ppm, cela donne 0,7°C. C’est un peu variable selon les taux des autres gaz présents.”
HA HA HA ! C’est délirant.
Mais vous oubliez tous les autres facteurs… Connus et inconnus. D’ordres terrestres et cosmiques, qui sont à l’œuvre dans cette affaire.
Personne ne sait exactement aujourd’hui le pourquoi du comment il y a des fluctuations, des évolutions dans les climats terrestres.
De plus, des zones ayant été confrontées à des hausses de CO2 comme partout ailleurs, n’ont pas été confrontées à des hausses de températures.
Vous affirmez ici sans rire que le CO2 de l’activité humaine est devenu le seul facteur provoquant une hausse des températures. C’est de la pseudo-science totale.
Il y a des tas d’autres facteurs à l’œuvres, connus, inconnus, mal compris, voire pas compris du tout. Avec des tas d’interactions, connues, inconnues, mal comprises, voire pas comprises du tout.
Sur cette base, il est impossible aujourd’hui d’affirmer que c’est une chose absolument qui provoque quelque chose.
Aussi, les résultats des modèles informatiques du climat ne représentent en rien des preuves exérimentales, les scénarios ne décrivent pas LA réalité, vu que LA réalité est aujourd’hui très mal comprises.
La climatologie est une science récente, et c’est une science de plus dite non exacte…
Vous polluez les fils de discussion avec de la science de perlimpinpin à deux balles.
Continuez à délirer, le problême c’est qu’il y a endoctrinement de la jeunesse, et là, on entre dans la criminalité. Il y a dérive sectaire.
J’espère que des procès vont avoir lieu. Il faut porter plainte contre ce sectarisme.
L’humanité n’a pas la capacité de refroidir la planète. C’est un pur délire.
A++
Il y a 75 ans, il faisait plus chaud (canicules de 1947 et 1949, recul des glaciers comme la Mer de glace ou le glacier d’Argentière) et “en même temps”, les essais nucléaires étaient de plus en plus nombreux. Sur la base de ces observations, on a interdit les essais atmosphériques. De fait, le climat s’est refroidi au cours d la décade suivante. Voilà donc une corrélation qui a bien fonctionné. Par contre, à ma connaissance, personne n’en a déduit une loi physique précise.
Au passage : Variations relatives vs variations absolues du niveau marin : ne pas se tromper ! – Alain Préat, Prof. Emérite, Université Libre de Bruxelles et Brigitte Van Vliet-Lanoë, Directeur de recherche CNRS, Emérite, Brest, France.
— “Fil conducteur : S’il est un sujet délicat à traiter, celui de l’augmentation du niveau marin en est bien un. Que de discordances entre les données fournies par les marégraphes et par les satellites, parfois même entre les données des satellites. L’article d’aujourd’hui veut attirer l’attention sur un aspect assez méconnu et souvent passé sous silence : il s’agit de la distinction entre niveau marin absolu et niveau marin relatif. Ce dernier présent aux échelles locales et régionales est principalement lié à la subsidence (affaissement) sédimentaire et tectonique et aux relèvements (élévations), le plus souvent tectoniques. Ne pas tenir compte de ces facteurs conduit à une interprétation erronée de l’évolution du niveau marin et du processus qui pilote cette évolution à toutes les échelles de temps.”
https://www.science-climat-energie.be/2023/12/22/variations-relatives-vs-variations-absolues-du-niveau-marin-ne-pas-se-tromper/
M. Caras,
– premièrement vous devriez faire le calcul, il est très simple grâce aux calculateurs mis en ligne. La physique qui est derrière est la même que vous pouvez trouver dans ce livre PDF, ce sont des calculs de rayonnement, pas des simulations avec des coefficients dont on ne sait jamais d’où ils sortent.
Ce calcul basé sur le rayonnement est ou sera parfaitement vérifiable par des satellites, qui peuvent mesurer les deux fréquences du CO2 et voir comment leur puissance évolue. Pour l’instant l’aspect de cette partie de spectre, en particulier la pointe centrale, confirme les hypothèses.
– deuxièmement après avoir fait ces calculs physiques, il faut observer comment l’ensemble du climat réagit à cette diminution radiative qui représente donc, je le rappelle, une augmentation de 0.4° pour l’intervalle 280-420pm et 0.7° pour l’intervalle 280-560ppm. Toute la question est là en fait, comment par exemple l’évaporation, la vapeur d’eau et les nuages vont-ils réagir ? En allant vers plus d’évaporation (refroidissement), plus de vapeur d’eau (réchauffement), plus de nuages (influence non arbitrée). C’est là que le problème quitte la physique classique pour entrer dans des équations non linéaires, donc impossibles à prévoir en raison même de leur nature. Mais comme vous posiez la question de lois physiques, oui il y a bien des lois physiques qui expliquent le réchauffement des parties basses de l’atmosphère, et qui expliquent un déséquilibre radiatif par le CO2. Il faut bien séparer ces parties là. Cordialement.
“Ce calcul basé sur le rayonnement est ou sera parfaitement vérifiable par des satellites, qui peuvent mesurer les deux fréquences du CO2 ” …”je le rappelle, une augmentation de 0.4° pour l’intervalle 280-420pm et 0.7° pour l’intervalle 280-560ppm.”
Personne ne peut expliquer aujourd’hui le pourquoi du comment, exactement, il y a des changements dans les climats de la terre. Votre pseudo science ne prouve strictement rien et ne démontre rien.
Ce que vous écrivez ne forment en rien une preuve que le CO2 de l’activité humaine réchauffe la planète.
Aussi :
Concernant les données satellitaires,
Même Ryan J. Kramer, ayant travaille à la NASA, spécialiste de la question, a affirmé en 2021 : “it doesn’t tell us what factors are causing changes in the energy balance.” / “Cela ne nous dit pas quels facteurs provoquent des changements dans le bilan énergétique.”
L’ancienne technique dont il parle et qui ne prouverait rien, qui selon lui n’amènerait pas à pouvoir dire quels sont exactement les facteurs causant des changements dans la balance énergétique :
“NASA’s Clouds and the Earth’s Radiant Energy System (CERES) project studies the flow of radiation at the top of Earth’s atmosphere. A series of CERES instruments have continuously flown on satellites since 1997. Each measures how much energy enters Earth’s system and how much leaves, giving the overall net change in radiation. That data, in combination with other data sources such as ocean heat measurements, shows that there’s an energy imbalance on our planet.”
////////////////////////////////////
Il a donc travaillé avec une nouvelle méthode qui soi-disant prouverait que c’est bien le CO2.
Mais … Car il y a toujours un mais…
Concernant l’étude de 2021 / Observational Evidence of Increasing Global Radiative Forcing – 2021
Selon Kramer et al. 2021, les résultats de leurs recherches seraient la preuve directe que les activités humaines modifient le bilan énergétique de la Terre. Et bien entendu les alarmistes climatiques se sont emparés de ces résultats pour pointer du doigt les émissions de CO2…
Pour comprendre cette étude très technique il faut savoir que les auteurs se basent sur le projet CERES (Clouds and the Earth’s Radiant Energy System) de la NASA, qui étudie le flux de rayonnement au sommet de l’atmosphère terrestre (TOA, Top of the Atmosphere). En effet, une série d’instruments CERES fonctionnent en continu sur des satellites depuis 1997. Chacun mesure la quantité d’énergie qui entre dans le système terrestre (des ondes courtes, en provenance du soleil) et la quantité qui en sort sous forme d’infra-rouges à ondes plus longues, donnant le changement net global du rayonnement. Ces données, combinées à d’autres sources de données telles que les mesures de la chaleur des océans, suggèrent qu’il existerait un déséquilibre énergétique sur notre planète.
Cependant, si ce déséquilibre existe, les données CERES ne nous disent pas quels seraient les facteurs qui provoqueraient ces changements observés dans le bilan énergétique.
Et c’est ici qu’intervient l’étude de Kramer et al 2021. Ces auteurs ont utilisé une nouvelle technique pour analyser la part du changement énergétique total qui serait causée par les humains… Les chercheurs ont calculé dans quelle mesure le déséquilibre était causé par des fluctuations de facteurs naturels, tels que la vapeur d’eau, les nuages, la température et l’albédo de surface (essentiellement la luminosité ou la réflectivité de la surface de la Terre). Par exemple, l’instrument Atmospheric Infrared Sounder (AIRS) du satellite Aqua de la NASA mesure la vapeur d’eau dans l’atmosphère terrestre. La vapeur d’eau absorbe l’énergie sous forme de chaleur, de sorte que les changements dans la vapeur d’eau affectent la quantité d’énergie qui quitte finalement le système terrestre. Les chercheurs ont ainsi calculé le changement d’énergie causé par chacun des facteurs naturels, puis ils ont soustrait les valeurs du total. La partie restante est le forçage radiatif qui serait causé par les humains.
Nous sommes donc face à un traitement mathématique particulier de données obtenues par satellites, données elles-mêmes entachées d’erreurs instrumentales…
Après avoir effectué leur calcul, les chercheurs ont découvert que les activités humaines auraient entraîné une augmentation du forçage radiatif sur Terre de (seulement) 0.53 ± 0.11 W/m2 entre 2003 et 2018, soit sur 15 ans. Selon eux, cette augmentation proviendrait principalement des émissions de gaz à effet de serre provenant d’éléments tels que la production d’électricité, les transports et la fabrication industrielle. Les aérosols réfléchissants (qui ont diminué ces dernières années) contribuent également au déséquilibre.
Venons-en maintenant aux problèmes :
– Est-il possible, à l’échelle mondiale et par des observations instrumentales, de distinguer les causes d’un écart de forçage radiatif de seulement 0,53 W m-2 sur une période aussi courte de 15 ans ? Il faut savoir par exemple que la précision des instruments mesurant la TSI (Total Solar Irradiance) varie entre ± 0.5 et ± 1.3 W/m2. Remarquons dès lors l’exploit des chercheurs qui obtiennent 0,53 ± 0.11 W/m2… Ceci n’est pas très sérieux…
– Un changement si faible (0.53 W/m2) pourrait aussi être causé par une variation de la quantité de nuages dans la troposphère. Il suffirait que la couverture nuageuse ait varié de seulement 0.27% (voyez la discussion sur le blog de Judith Curry : https://judithcurry.com/2021/03/28/a-pertinent-climate-question/). Mais ceci n’est pas mesurable. Même une variation de seulement 1% de la couverture nuageuse n’est pas détectable à l’échelle mondiale… Les auteurs attribuent donc la variation détectée au taux de CO2 (car c’est politiquement correct) mais cela pourrait très bien être causé par une variation de la quantité de nuages.
– Et même si tout ceci était vrai, et que les 0.5 W/m2 seraient bien causé par du CO2, rappelez-vous que le CO2 humain ne représente que 4% des émissions annuelles de CO2 (qui sont essentiellement naturelles)… Et n’oublions pas non plus que c’est l’eau qui est le facteur le plus important dans tous les phénomènes de transport de chaleur (avec une terre couverte à 70% par des océans). Non, cette étude de Kramer ne nous convainc pas!!
Pour terminer, remarquons que les alarmistes climatiques n’aiment pas les satellites qui mesurent la température de la basse troposphère (par exemple les satellites RSS et UAH) car ceux-ci nous montrent que le réchauffement global n’est pas très important. Par contre, ils adorent les satellites lorsqu’ils démontrent qu’il y aurait un déséquilibre radiatif, comme dans le cas de Kramer et al. 2021…
//////////////////////////////////
Concernant le système AERI au sol (Atmospheric Emitted Radiance Interferometer) :
— “Les spectromètres de type AERI (Atmospheric Emitted Radiance Interferometer) pointés vers le ciel mesurent bien un rayonnement dans la gamme de 400 à 3000 cm-1 mais il provient essentiellement des nuages par réflexion, diffusion et/ou émission.
Ce rayonnement dépend de leur composition (gouttelettes liquides, microcristaux ou mélange) et aussi de la température et de l’humidité atmosphérique.
Quelques adeptes de la théorie du réchauffement climatique d’origine anthropique ont cru trouver dans le rayonnement enregistré par AERI une preuve expérimentale de l’effet de serre radiatif mais c’est de l’absorption qui se manifeste dans ce cas plutôt que de l’émission.
En effet, la vapeur d’eau absorbe fortement entre 1450 et 1800 cm−1 tandis que le CO2 absorbe à 667 et à 2380 cm−1 et les spectres AERI présentent précisément des anomalies dans ces régions.
Ceci est dû au fait qu’aucun rayonnement provenant des hautes couches atmosphériques ne peut atteindre les AERI au niveau du sol dans ces gammes de nombres d’onde car il serait absorbé sur une dizaine de mètres d’épaisseur atmosphérique par le CO2 et la vapeur d’eau.
Les parties de spectre dans ces régions sont donc « récupérées » (« retrieved ») sur base d’un programme informatique reliant températures de brillance (température du corps noir qui émettrait la même intensité à la longueur d’onde considérée) et longueur d’onde émise.
Ceci est clairement montré sur la fig. 1 de la référence DOE/SC-ARM/TR-066 « Retrieving Temperature and Moisture Profiles from AERI Radiance Observations ».
En conclusion, si les AERI mesurent bien une « downward long wave radiation » ce n’est PAS une « back radiation » résultant de la fluorescence (désactivation radiative) du CO2.” – Georges Geuskens
“une augmentation de 0.4° pour l’intervalle 280-420pm et 0.7° pour l’intervalle 280-560ppm”
Vous ne savez pas exactement ce qui engendre des augmentations. Et personne ne le sait.
Vous ne savez pas exactement qu’elle est la quantité de CO2 dit naturel total…
Vous êtes dans le flou, et dans ce flou vos affirmez sans rire que c’est le CO2 de l’activité humaine et pas autre chose qui engendre un réchauffement. En écartant tous les autres facteurs connus et inconnus.
Merci d’arrêter de troller ce site avec votre pseudo science. Aller sur des site de pseudo science. Ceux de votre secte.
Le livre est ici : “La physique du climat”. Il est sûrement critiquable, mais très instructif. https://laphysiqueduclimat.fr/
Marie Laure A,
merci pour vos réponses qui sont vraiment très instructives.
Toutefois je n’oublie pas que le seul indicateur REEL que nous ayons de ce réchauffement, c’est juste 1 degré sur 1 siècle, et que le SEUL calcul scientifique sur lequel on s’appuie c’est un déséquilibre radiatif induit par le CO2 qui produirait 0.4° en l’absence de toute rétroaction. Et c’est TOUT ! La physique a déjà prouvé que la nature même des phénomènes complexes non linéaires du climat nous empêche de savoir dans quel sens sera la rétroaction, ni si elle durera ou même s’inversera. Ces phénomènes n’ont pas besoin d’une action extérieure pour évoluer de manière inattendue et parfois brutale. Vous devez connaitre je pense la notion d’attracteur étrange qui montre bien cette imprévisibilité.
Comme toujours en physique, ce qui importe en premier c’est l’ordre de grandeur. Si le déséquilibre radiatif donnait plus d’une dizaine de degrés en un siècle, il y aurait de quoi être inquiet. Mais là nous sommes sur 0.4 degrés par siècle, avec un phénomène qui s’affaiblit au fur et à mesure !
Quand à la comparaison avec les études sur 12.000 ans je vous rappelle comment ces températures sont évaluées : plantes, pollen, fossiles… rien qui permette de trouver une précision relative de 1°C avec notre dernier siècle.
Enfin,vous allez trouver cela trivial, mais la terre n’est pas un four à température fixe réglé au maximum, et les hommes sont habitués à d grands écarts de température. Dans une MÊME journée en France l’écart est d’une dizaine de degrés, et peut dépasser 20 degrés. L’ écart de température moyen entre l’été et l’hiver en France est de l’ordre de 15 degrés, La température moyenne des pays du monde va de -5°C (Canada) à 28°C (Burkina Fasso). Donc une différence de quelques degrés (2-3) se déroulant sur des siècles va nous laisser le temps de nous adapter, y compris flore et faune. https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays _par_temp%C3%A9rature_moyenne
Je sais que certains ont peur des ouragans, des chutes de grêle, des inondations et des sécheresses, mais c’est déjà le cas ! Ça peut s’aggraver par endroit et se calmer à d’autre. Le Sahara va peut-être reverdir par exemple, dans quelques siècles. Parce que quelques siècles c’est bien la base de temps. Et quelques degrés (moins de 2 ou 3) c’est bien la variation maximale attendue.
Pour info je connais un peu la Guadeloupe qui vit donc sous un climat “angoissant” de 10° de plus en moyenne que ma ville française. Il y a des cyclones à certains moments, 2 saisons au lieu de quatre, et plus d’humidité. Mais on y vit, et même très bien ! 10 degrés d’écart cela donne ce genre de climat. En quoi est-il angoissant de voir une augmentation de 1° en un siècle avec une part humaine qui pourrait être de 0.4° ? Toute la terre ne brûle pas, il y a même toute une partie inhabitable en raison du froid : la majorité du Canada; l’Alaska, la majeure partie de la Russie, et même le Groenland (qui vient de green land, ile verte du temps d’Erik le Rouge en l’an mille).
Enfin le CO2 est la nourriture de la végétation, dans les serres on met entre 800 et 2000ppm et ce n’est gênant pour un homme au travail qu’à partir de 5000ppm !!! Bref des valeurs que nous n’aurons JAMAIS car il faut des siècles pour y arriver et que les réserves d’énergie fossiles seront épuisées (ou trop chères) bien avant !
https://fr.airliquide.com/solutions/enrichissement-en-co2-dans-les-serres
https://pro.inserm.fr/wp-content/uploads/2023/05/CO2.pdf
Donc pouvez-vous m’expliquer car je ne comprends pas sur quelle base scientifique réelle s’appuie votre inquiétude. Cordialement.
@ JMD
Alors, les rétroactions ne sont pas des hypothèses, ce sont des réalités physiques:
– Quand vous réchauffez l’atmosphère, elle contient plus de vapeur d’eau (loi de Clausus -Clapeyron), ce qui renforce l’effet de serre
– Quand la surface de glace diminue, l’albedo diminue, ce qui augmente la chaleur absorbée par la surface. Ce qui renforce le réchauffement
Et à l’avenir, il peut y en avoir d’autres (moindre capacité d’absorption du CO2 par les océans et la végétation, dégazage de méthane,…).
Quant aux conséquences du réchauffement, on en mesure certaines déjà:
En voici quelques-unes (liste non exhaustive)
Hausse des températures: htttps://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Hausse du niveau des mers:
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK3BkQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–a33de55022fb120c366f6d4017af812a6d2ffdb4/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/22_12_12_sl-chart-11-2020%20(1)%20(1).jpeg?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Perte de près de 5000 Gt de glace de l’inlandsis du Groenland en 20 ans
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/mass/Grace_curve_La_EN_20230300.png
Réduction en 40 ans de 3 millions de km2 de la surface minimale annuelle de la banquise arctique (de 7.5 à 4.5 km2)
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2023/10/monthly_ice_09_NH_v3.0-1.png
Baisse du pH des océans:
https://marine.copernicus.eu/sites/default/files/media/image/2023-03/GLOBAL_OMI_HEALTH_carbon_ph_trend-hq.png
Concernant les éco-systèmes, vous mentionnez qu’elle sont adaptées à des variations de températures fortes à l’intérieur d’une même journée. C’est exact, mais ce n’est pas du tout comparable à une évolution globale des conditions climatiques dans lesquelles elle se sont développées.
C’est comme si vous déraciniez une espère adaptée à un climat et la replantiez à une latitude correspondant à une température plus élevée.
Certains s’adapteront, d’autres pas.
Le problème, c’est la vitesse inédit à laquelle nous faisons cela.
Si le sujet vous intéresse, vous trouverez une littérature scientifique abondante sur le sujet.
En voici un, par exemple, qui concerne les US,
https://esajournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1890/120282
En résumé , mon “inquiétude” vient du fait que nous faisons une expérience à grande échelle absolument inédite.
Nous avons remis en à peine plus d’un siècle le CO2 à plus de 400 ppm de CO2, conditions non connues depuis le pliocène, il y a 3 millions d’années, à une époque où la calotte de glace du Groenland n’existait pas.
C’est d’une brutalité inouïe, à l’échelle géologique.
Et avec 8 milliards d’êtres humains sédentarisés, dont une bonne partie vivant près des cotes.
La paléoclimatologie est passionnante. Comprendre la longue histoire du climat est essentiel pour bien mesurer le côté inédit et brutale de ce que nous faisons
Tenez, si vous ne l’avez pas déjà vue, je vous conseille cette excellente vidéo de 1 heure.
https://www.youtube.com/watch?v=v76nV2NyG2c
Bonjour,
Merci pour votre réponse précise et argumentée, comme toujours.
Je vais prendre le temps de creuser chaque sujet d’inquiétude, mais je ne sais pas si nous pourrons trouver un point de convergence, car je ne traite pas du tout de la même manière les mesures réelles, les calculs réalisés sur des bases physiques solides car validées par toutes les expériences réelles, et les projections totalement virtuelles, dont il faut ajuster « à la main » des variables aussi fondamentales que « la sensibilité du climat ». Comme j’apprécie vos connaissances, votre pugnacité, et votre courtoisie, je vais exposer mon point de vue mais je pense que nous ne pourrons pas trouver un accord.
Dans les rétroactions vous oubliez deux éléments fondamentaux : l’évaporation qui va transporter l’énergie dans les parties hautes de l’atmosphère, et les nuages qui vont jouer un rôle que personne n’est capable d’évaluer aujourd’hui. Impossible de savoir qui va dominer, et combien de temps, dans ce jeu de refroidissement par évaporation, augmentation de vapeur, création de nuage, vent et pluie. Donc RIEN ne permet de savoir si les 0,4°C dus au CO2 seront totalement équilibrés par ce système, amplifiés, réduits, ou même conduire à des fluctuations. Pour info, toujours pour vérifier que les ordres de grandeur ont un sens, l’évaporation est de l’ordre de 80 à 90W/m2 (je ne trouve plus la source mais je rechercherai si c’est nécessaire). Donc la fluctuation de 0,4°C correspondante à 1,7 W/m2 peut parfaitement être absorbée par une augmentation de 2% de l’évaporation. Comme tout est couplé nous avons finalement un système d’équations non linéaires et toute simulation est instable (voir les équations de Lorentz sur la météo). Il est aussi bien possible que le passage de 0.4°C calculé, à 1°C mesuré, soit lié à un effet amplificateur. Personne n’est capable de le prouver puisqu’on ignore le rôle des nuages.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Attracteur_de_Lorenz
La modification de l’albédo par la fonte des glaces concerne principalement les pôles, hors l’incidence des rayons lumineux aux pôles est déjà très faible, et les pôles très souvent dans les nuages. L’influence parait donc minime. Je n’arrive pas à quantifier mais on pourrait le faire avec les observations satellites.
Concernant l’augmentation du niveau des océans, je lis sur votre document, et cela rejoint ce que j’ai déjà lu : 15cm en un siècle (1900-2000). Vous rendez-vous compte ? Nous avons des marées de plus de 3m en France, deux fois par jour ! Et des tempêtes qui parfois arrivent à doubler leur hauteur sur la côte. Et vous vous inquiétez pour une variation linéaire de 15cm par siècle ? Je crois que nous y ferons face, sans rien modifier dans le temps d’une vie humaine. L’humidité, l’érosion de certaines parties de la cote, ou le vieillissement naturel des bâtiments auront plus d’effet que cette augmentation, même si elle atteint le chiffre monumental de 20cm en un siècle !
La perte de glace au Groenland d’accord. En quoi est-ce un problème ? Qu’un jour (un siècle ou plusieurs) cette terre puisse retrouver un peu de verdeur et de diversité biologique vous pose vraiment un problème ? Moi je trouve que c’est plutôt un mieux. Et en quoi la taille de la banquise pose un problème ? Réellement ? Même les ours blancs ont trouvé de quoi se nourrir autrement.
Baisse du pH des océans. Là c’est sérieux, il ne faudrait pas détruire toute vie marine, faune, flore et coraux. Alors j’ai regardé attentivement il y a déjà quelque temps. Les processus chimiques sont bien connus, il ne s’agit pas de simulation délirante sur des phénomènes non linéaires. C’est même probablement le cœur de toute l’affaire, l’équilibre du CO2 entre atmosphère et océan. Pour une température donnée, toute modification du CO2 est ramenée à l’équilibre par les échanges entre l’atmosphère et les océans. Et avec une planète dont plus des 2/3 sont des océans avec du vent, ça en fait des échanges ! Nous savons tous les deux que cet équilibre change avec la température. Plus il fait chaud plus il y a du CO2 dans l’atmosphère, et plus il fait froid plus il est absorbé par l’océan. Les équilibres chimiques entre CO2, silicates et carbonates sont un peu plus compliqués que ça, mais ça revient à ça.
Lorsque l’on ajoute du CO2 (ce qui est notre cas, je n’en doute pas), le processus de régulation capte le C02 et cette réaction chimique crée de l’acide carbonique qui acidifie l’océan. Nous sommes d’accord là-dessus je pense. Maintenant regardons les ordres de grandeur, comme toujours !
PH de l’océan entre 8.1 et 8.2 environ, c’est-à-dire assez basique, vous le savez le neutre est à 7. L’acidification attendue, conformément à votre document qui est cohérent avec ce que j’ai lu ailleurs, perte de 0.15 environ pour un siècle, soit un nouveau pH entre 7.95 et 8.05. Pour savoir si c’est grave il nous faut un repère. Ce repère c’est la pluie qui tombe, y compris sur toutes les iles, parfois lors de grosses tempêtes. Or le pH de la pluie c’est environ 5.6 (!) c’est-à-dire bien acide ! Ce qui veut dire que près des embouchures des rivières et de tous les petits ruisseaux, à CHAQUE pluie le pH des bords de mer baisse brutalement en surface. Dans les tropiques, ce sont des SAISONS entières de pluie pour toutes les iles et tous les bords de mer, dans tous les lagons. Et c’est encore accentué pour toutes les iles qui possèdent pas mal de surface et des montagnes. Est-ce que ça tue les coraux et toute la vie maritime ? Il ne me semble pas… parce que la nature, comme l’homme, s’habitue à des conditions changeantes parfois très brutales comme ici (et je ne parle pas du changement de salinité !). Donc l’océan est basique, même pas neutre, et restera basique avec perte de 0.15 de pH par siècle ! Avec tout un écosystème habitué à des « douches » d’eau acide (car 5.6 c’est bien acide !) qui durent parfois plusieurs mois (saison des pluies). Donc il ne se passera RIEN à cause du pH.
Enfin vous prenez l’image d’arracher une plante pour la mettre sous une autre latitude. Or là nous parlons d’un degré en un siècle !!! C’est-à-dire en montagne planter une plante 100 mètres plus bas avec un siècle pour trier les variétés qui s’adaptent le mieux ! VOUS VOUS TROMPEZ D’ORDRE DE GRANDEUR !
En résumé, je suis vraiment très heureux de nos échanges car ils se basent sur des FAiTS argumentés et documentés.
J’entends bien que nous avons dépassé le taux de CO2 de l’Holocène (et peut-être même du Quaternaire), et que ce nouveau taux crée un changement radiatif de 2W/ m2 en un siècle, c’est-à-dire 0.4° en un siècle.
Pour des raisons que nous ignorons nous observons finalement une augmentation de 1°C en un siècle. J’observe quand même que lors des oscillations climatiques du quaternaire qui sont de l’ordre de 10°C sans intervention de l’homme TOUS les pics des périodes chaudes ont dépassé notre température actuelle. Rien de nouveau en fait, contrairement à ce que vous imaginez. https://www.internetgeography.net/wp-content/uploads/2018/03/climate-change-data-705×529.png. Vous confirmez ?
Cette augmentation de 1°C en un siècle s’accompagne d’une hausse des eaux de 15 cm en un siècle également. Le pH des océans passe de 8.15 à 8, toujours en un siècle. Et à part la fonte des glaciers et d’une diminution de la banquise, tout cela n’impacte en rien notre vie et notre écosystème qui est habité à des fluctuations journalières et saisonnières de température de plus de 20 degrés. Nous sommes aussi habitués à des marées de plus de 3m, et à des tempêtes qui font encore doubler ce chiffre en bord de mer. Et tous les écosystèmes marins sont habitués à des lessivages réguliers d’eau de pluie dont l’acidité est inférieure à 6.
En clair tout cela n’est pas d’une violence inouïe mais même d’une grande douceur par rapport à notre vie habituelle. Et nous allons très doucement vers plus de chaud, plus de pluie, et plus de CO2, tout un ensemble idéal pour toute la végétation et toutes les productions agricoles.
Votre inquiétude vient de ce que vous vous trompez d’ordre de grandeur. Il s’agit de changements mineurs, réguliers (pas exponentiels), qui vont dans un sens qui est excellent pour la nature en général et l’homme en particulier. Et à une vitesse qui permet à tous les écosystèmes de s’adapter. Trouvez-moi un seul contre-exemple ! Même l’ours blanc s’est adapté et n’est plus une espèce en voie d’extinction. « On estime que la population actuelle d’ours blancs compterait de 20 000 à 25 000 individus à l’échelle mondiale. L’ours blanc n’a pas une petite population sauvage, son aire de répartition n’est pas restreinte et aucun déclin marqué de la population n’a été observé. » https://www.canada.ca/fr/services/environnement/faune-flore-especes/conservation-especes-sauvages-habitats/conservation-ours-blanc.html
Ce qui m’inquièterait, moi, et qui est bien plus probable, c’est que nous partions vers une nouvelle ère de glaciation. Les cycles de Milankovitch vont plutôt dans ce sens, et l’activité solaire aussi. Quand on voit les cycles du quaternaire, c’est aussi ce qui est le plus logique. Alors disons que l’homme, par son activité, par son sens aigu de son avenir et de ses responsabilités ; est en train de retarder la glaciation qui s’annonçait, et pourrait peut-être même l’éviter totalement, en évitant que les cycles terrestres, solaires et astronomiques ne coïncident et provoquent une nouvelle glaciation quasi-mortelle pour l’humanité. ;-)) Je vous souhaite une excellente année 2024 !
Ah non, ça ce n’est pas un changement “graduel”
C’est un changement d’une brutalité absolument inouie, et probablement inédite même au délà de l’Holocène et du quaternaire..
Même les émissions des Trapps de Sibérie il y a 250 millions d’années n’avaient pas été aussi intenses en termes de Gtonnes de CO2 / an émis dans l’atmosphère (mais ils avaient duré plus longtemps).
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Avec 2 calottes glaciaires, dont au moins une ne devrait pas être là à ce niveau de CO2, et 8 milliards d’humains sédentarisés donc une bonne partie vivent près des cotes, il y a de quoi s’inquiéter.
Vous ça ne vous inquiète manifestement pas personnellement mais ce n’est pas le cas des centaines de millions d’habitants des deltas du Gange, du Nil, de Mékong, dont les cultures seront rendus impossibles en raison de la salinisation de leurs espaces agricoles.
Avez vous regardé la vidéo de Ramstein ?
“Quant aux conséquences du réchauffement, on en mesure certaines déjà:
En voici quelques-unes (liste non exhaustive) :
Hausse des températures”
Et bah ça alors j’aurais jamais deviné. Je me coucherais assurément moins bête ce soir.
“Hausse du niveau des mers”.
Si le sort des habitants des îles et des villes côtières vous préoccupe tant que ça, je vous conseille en premier lieu de lire cet article de Sciences et Avenir, ça devrait déjà un peu vous rassurer. En voici un extrait : “Les résultats obtenus pour le Pacifique sont unanimes : les îles coralliennes n’ont connu au cours des cinquante à cent dernières années aucune contraction qui pourrait annoncer leur prochaine disparition.”
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/climat/les-petits-atolls-du-pacifique-resistent-a-la-montee-de-l-ocean_118008
Puis dans un second temps je vous conseille d’aller voir les différentes initiatives pris par différentes communes à travers le monde pour faire face à cette montée des eaux.
Cette carte en recense quelques unes : https://seaties.ocean-climate.org/index-fr.html
Enfin sachez également qu’il existe des projets disons un peu plus futuristes tels que celui-ci : https://supercarblondie.com/fr/n-ark-dogen-city-japan-floating-city/
“Perte de près de 5000 Gt de glace de l’inlandsis du Groenland en 20 ans”.
Perte qui comme vous le savez ne représente que 0,18% du volume total de cet inlandsis.
https://climaterealism.com/wp-content/uploads/2021/11/Greenland-ice-loss-2-696×392.png
De plus comme le montre assez bien ce graphique, alors que le rythme de fonte annuelle avait eu plutôt tendance à s’accélérer entre 2002 et 2012, celui-ci a contraire eu plutôt tendance à ralentir au cours de la décennie passée. Il n’est donc pas absolument pas dit qu’au cours des 20 prochaines années le Groenland perde à nouveau plusieurs milliers de gigatonnes de glace.
https://archiv.klimanachrichten.de/wp-content/uploads/2022/09/image001-17.png
“Réduction en 40 ans de 3 millions de km2 de la surface minimale annuelle de la banquise arctique (de 7.5 à 4.5 km2)”. Vous oubliez seulement de mentionner que depuis une quinzaine d’année la tendance n’est plus vraiment au déclin. Il faut vraiment être aveugle ou bien de mauvaise foi pour prétendre le contraire.
https://i0.wp.com/wattsupwiththat.com/wp-content/uploads/2023/06/IPCC-vs-reality_Arctic-sea-ice_2000-2022-1685616117.4299.png?fit=1314%2C470&ssl=1
Ah et puis, comme j’ai cru comprendre que vous aimez les séries longues, vous devriez jeter un petit coup d’œil à ces graphiques. Et chapeau à vous si vous parvenez à déceler une corrélation avec la teneur en CO² dans l’atmosphère.
https://notrickszone.com/2016/11/28/there-has-been-no-significant-net-change-in-arctic-sea-ice-extent-in-the-last-80-years/
Enfin si le niveau de pH actuel des océans vous inquiète tant que ça, sachez qu’il existent des projets visant à réduire les quantités de CO² présents dans ces derniers.
https://www.caminteresse.fr/environnement/rechauffement-climatique-des-scientifiques-veulent-transformer-les-oceans-en-de-gigantesques-eponges-a-co2-11188299/
“En résumé , mon “inquiétude” vient du fait que nous faisons une expérience à grande échelle absolument inédite”. J’imagine que vous faisiez donc partie de ces personnes qui étaient contre l’instauration du port du masque et du confinement généralisée, et bien entendu contre le fait d’injecter un produit expérimental à l’ensemble de l’Humanité pour une maladie qui ne représentait de réel danger que pour les personnes âgées atteintes de comorbidités, n’est-ce pas ?
M.Gonçalves,
Etes vous d’accord avec le fait que la température monte ?
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Et êtes vous d’accord que.
1. De l’eau plus chaude prend plus de place (ça s’appelle la dilatation thermique), ce qui fait monter le niveau des mers ?.
2. Une environnement plus chaud a tendance à faire fondre la glace, et la glace des inlandsis qui fond fait monter le niveau des mers.
Si oui à ces 2 quesions, je ne vois pas bien comment vous pouvez nier que le niveau des mers augmente.
Pour le reste, vous vous répétez. Je vous ai déjà répondu et vous ai conseillé d’être plus critique et “sceptiques” vis à vis de blogs à fake-news du genre du mal nommé “no trick zone”, ou wutu
Et votre dernier paragraphe suggère que vous êtes aussi covido-sceptico-dénialiste et/ou anti-vax, M.Gonçalves ? Tiens donc.
J’avais déjà noté que beaucoup d’anti-vax, de dépit, s’étaient reconvertis dans le climato-dénialisme
Bonne année, M.Gonçalves.
JMD écrit: « Quand à la comparaison avec les études sur 12.000 ans je vous rappelle comment ces températures sont évaluées : plantes, pollen, fossiles… rien qui permette de trouver une précision relative de 1°C avec notre dernier siècle. »
Merci JMD, mais il y a encore du boulot pour en désintoxiquer qqs uns.
Il est vrai que la palynologie et les plantes fossiles ont rendu de très grands services à la compréhension des climats du passé.
Effectivement, des organismes vivants comme les plantes, pourtant sans cerveau, ont une capacité extraordinaire d’adaptation. Ainsi une plante de même Genre vivant en plaine, qui se retrouve en altitude s’adapte aux nouvelles conditions climatiques en réduisant sa taille, sa surface foliaire, ou se couvrira de poils par décence et plus sérieusement pour résister au froid.
Quant au climat, au cours de l’existence de notre planète, il n’a jamais été une donnée stable. À l’échelle d’une vie humaine, on observe des micro-variations, qui à l’échelle de l’histoire de la terre n’ont pas plus d’importance qu’un battement d’aile de papillon. Et les fossiles sont aussi de précieux indicateurs des variations climatiques. Dans le désert égyptien, de nombreux fossiles témoignent d’une histoire paléogéographie évolutive. Au Caire même, vous pouvez observer devant certains hôtels, des centres administratifs, petits supermarchés des grosses pierres noires qui sont des fossiles d’arbres. Dans la banlieue, plus précisément à Maadi, il y a toute une zone protégée, qui a été fermée au public, avec une impressionnante accumulation de troncs d’arbres fossilisés. Dans le désert occidental, près du belle (ou bel, au choix) oasis de Siwa vous avez aussi une impressionnante accumulation des fossiles d’arbres. Ce désert n’a pas toujours été une zone aride. Lors de la désertification les populations se sont reprochées de zones moins arides c-à-d les côtes méditerranéennes et atlantiques, mais aussi des rives du Nil, ces migrations ont été à l’origine de la grande civilisation égyptienne, qui s’est développée sur plus trois millénaires malgré les aléas climatiques (cf. stèle de la faim). Dommage que l’on ne puisse pas mettre des photos sur ce site.
Les esprits chagrins vont me dire que je m’éloigne du sujet, c’est vrai. Et alors, de se détendre fait du bien. Pouvons-nous ignorer que nous sommes les héritiers de cette grande civilisation non seulement sur un plan religieux, et même dans notre langage. Ainsi les mots Messie, Moïse, Moshé en hébreux et Mose en anglais, dérivent de l’ancien égyptien « ms- s» (le deuxième S est une redondance et pas de voyelles en écriture égyptienne). « Ms » signifie « l’enfant de …» ou « né de… ». Le hiéroglyphe « s-S-n » a donné le prénom Suzanne encore très courant en Égypte et qui désigne la fleur de Lotus… J’ai trouvé encore beaucoup d’autres parentés, mais je m’éloigne du sujet… Ils respectaient la nature, ils savaient s’adapter et tenir compte des variations saisonnières, ils creusaient de très nombreux bassins le long du Nil, ils édifiaient des barrages dans le lit des oueds. Mais avec ces discours répétitifs et irresponsables de fin du monde de qqs prophètes de malheur, des personnes fragiles peuvent être amenées à mettre fin à leur vie.
Revenons au climat… En Tunisie, dans une carrière de la steppe Kairouannaise, j’ai découvert un fossile d’arbre d’un diamètre d’environ 30 cm, que j’ai confié à un universitaire paléologue qui avait lui-même trouvé dans le Sahara des pailles de riz fossilisées.
Sérieusement, peut-on faire des discours climatiques prophétiques sur quelques dizaines, voire une 100 aine, d’années ? Ce n’est pas 400 particules par million de CO2, encore moins qu’une dose homéopathique, qui va nous contraindre à retourner dans nos cavernes. 😉
Malheureusement, Nostradamus n’est pas mort et a encore de nombreux adeptes. La fin de l’humanité était prévue pour l’an 2000. Ouf ! On a passé ce stade critique.
Mes meilleurs vœux à tous.
Michel. 😊
Et donc, le CO2 de l’activité humaine provoque un réchauffement climatique ?
Tout votre verbiage ne démontre rien, ne prouve rien.
À ce jour strictement aucune mesure expérImentale, aucune expérimentation ne prouvent, démontrent que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer un réchauffement climatique.
C’est une hypothèse, pas un fait scientifique.
Pas d’équation : tel taux de CO2 anthropique dans l’atmosphère = telle hausse des températures à la surface.
Il y a tout un tas d’autres facteurs à l’œuvre d’ordres terrestres et cosmique. Connus et inconnus. Mal compris, pas compris.
Et à savoir que des zones ayant été confrontées à des hausses de CO2 n’ont pas été confrontées à des hausses de température.
“À ce jour strictement aucune mesure expérImentale, aucune expérimentation ne prouvent, démontrent que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer un réchauffement climatique”
Si, ça,
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
“Pas d’équation : tel taux de CO2 anthropique dans l’atmosphère = telle hausse des températures à la surface.”
Si,
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/static/1cd2ad638687a0e54e4cdfb6c3ebf325/2f2f1/IPCC_AR6_WGI_SPM_Figure_10.png
Même votre ami l’inénarrable F.Gervais utilise cette équation dans ses “livres”, c’est dire.
“Il y a tout un tas d’autres facteurs à l’œuvre d’ordres terrestres et cosmique. Connus et inconnus.”
Comment savez que ces “tas de facteurs” inconnus existent, s’ils sont inconnus ?
Et à savoir que des zones ayant été confrontées à des hausses de CO2 n’ont pas été confrontées à des hausses de température.
Ah bon, lesquelles ?
@Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin.
“Il était tellement bête que ses collègues s’en étaient aperçus.” – Winston Churchill
“Si, ça, https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM”
Tiens c’est drôle Brionne aussi avais eu l’idée de copié/collé le lien de ce graphique pour tenter de démontrer la véracité de la thèse réchauffiste :
“Pour montrer que c’est le CO2 la cause, c’est ça qu’il faut regarder:
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
d’une part
et
https://journals.openedition.org/bibnum/docannexe/image/468/img-4.png?fbclid=IwAR2fthAFOhzb6o4T9TKDbbubGo3b0iA6WR92L2zofoOWDAGffP-ra4HLkKM
d’autre part”
Nicolas Carras,
Svp, à qui répondez vous ?
Bonne soirée.
Michel
À Marie Laure Abracadabra de la science de perlimpinpin 80 de QI.
A++
Voyez-vous j’ai beau réfléchir et me triturer les méninges, je ne parviens toujours pas à comprendre comment l’exploitation des énergies fossiles pourrait-elle être à la fois la seule et unique cause explicative de l’augmentation de la teneur en CO² atmosphérique et de la quasi-totalité du réchauffement survenu au cours de ces 150 dernières années, sachant que lorsque la planète se réchauffe le nombre de puits de carbone terrestres, et donc les quantités de CO² qui pourront être absorbées, vont alors avoir tendance à augmenter ? https://sciencepost.fr/nouveau-puits-de-carbone-arctique/
Si quelqu’un pouvait m’aider à résoudre ce casse-tête, ce serait vraiment fort aimable à lui et lui en serais éminemment reconnaissant.
Bien à vous.
Il suffit de savoir compter, M.Gonçalves.
Nous émettons actuellement environ 40 Gtonnes anthropiques, en brulant gaz, charbon, pétrole.
Le volcanisme, c’est entre 0.1 et 0.5 GT de CO2 par an, donc négligeable par rapport çà nos émissions anthropiques.
La hausse de la concentration atmosphérique, c’est environ 2.5 ppm par an actuellement, soit 20 Gt de CO2
(2.5 ppmv x (44/29) * masse de l’atmosphère de 5 milliards de tonnes)
Les océans et la végétation absorbent donc la différence, sorti environ 20 Gtonnes de O2 tou sle ans
Les 40 Gt anthropiques se répartissent comme suit
– 20 Gt dans l’atmosphère
– 20 Gt dans les océans et la végétation.
Donc ces 40 Gt sont la source à 100% de la hausse de ces 2 réservoirs.
Les “puits” absorbent environ la moitié de ce que nous ajoutons, pas plus.
Alors certes, ces “puits” augmentent de plus en plus, mais ça ne suffit pas à absorber la hausse de nos émissions.
Par exemple; dans les années 1970s, nous émettions environ 17 Gt/an d‘émissions d’anthropiques se sont réparties comme suit, et le stock atmosphérique augmentait de 9 Gt dans l’atmosphère (1.2 ppmv)
Donc 8 Gt étaient absorbées par dans les océans et la végétation
Ces puits augmentent de plus en plus au fur at à mesure que nous en ajoutons de plus en plus et augmentons la pression partielle de CO2 dans l’atmosphère, mais ça ne suffit pas, et c’est pour ça que depuis plus d’un siècle, le stock augmente.
Voici le résultat:
https://gml.noaa.gov/webdata/ccgg/trends/co2_data_mlo.png
Et avec du recul:
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Autre chose, M.Gonçalves ?
“Autre chose, M.Gonçalves ?”.
Et bien non pas vraiment, je me demande toujours comment la totalité de la hausse de la concentration de CO² atmosphérique pourrait-elle être due à à l’exploitation des énergies fossiles, si celles-ci contribuent dans le même temps à l’augmentation du nombre de puits de carbone terrestres et donc à celle des quantités de CO² qui pourront être absorbées.
Par ailleurs je ne comprends pas non plus que vous ne saisissiez l’intérêt de tenir compte dans vos calculs, destinés à déterminer la cause de l’augmentation de la teneur en CO² dans l’atmosphère, de l’évolution des puits de carbone alors que vous nous dites que nos émissions contribuent à augmenter le nombre.
Comment peut-on en effet réussir à déterminer la cause explicative de l’augmentation de CO² dans l’atmosphère sans tenir compte des différents facteurs et paramètres pouvant influer sur le nombre de puits de carbone et leurs capacités d’absorption.
Si cela vous intéresse cet article en recense quelque uns : https://www.climato-realistes.fr/les-forets-de-lhemisphere-nord-absorbent-de-plus-en-plus-de-co2/
Vous n’avez rien compris.
(La somme des flux entrants dans un système – la somme des flux sortants du système) = la variation du stock de ce système, sur une période donnée
Etes vous d’accord avec cela , M.Gonçalves ?
Si oui, nous l’appliquerons à l’atmosphère sur une année, et vous comprendrez (peut-être).
Oui sauf que le but est ici de détermination la cause de l’augmentation de ce stock d’une année à l’autre.
Et pour ce faire comme je vous l’ai expliqué plus haut, il convient de “tenir compte des différents facteurs et paramètres pouvant influer sur le nombre de puits de carbone et leurs capacités d’absorption”.
Imaginons par exemple que suite à de gigantesques incendies causés par la foudre, des millions d’hectares de la forêt amazonienne venaient à disparaître, quel impact croyez-vous que cela va avoir sur les quantités de CO² qui pourront être absorbés ? Plutôt positif ou plutôt négatif ?
Et imaginons maintenant qu’on observe une augmentation des quantités de CO² présent dans l’atmosphère cette année-là, pensez-vous que l’on puisse imputer une partie de cette augmentation à ces incendies ?
Si vous répondez oui, alors cela signifiera que vous aurez enfin compris l’intérêt qu’il y a à tenir de l’évolution des puits de carbone dans vos calculs.
Sous l’article : Les incertitudes du cycle du carbone rendent sa modélisation hasardeuse – JC Maurin
https://www.science-climat-energie.be/2022/02/11/les-incertitudes-du-cycle-du-carbone-rendent-sa-modelisation-hasardeuse/
Jean N. à Brionnie (Marie Laure Abracadabra) :
Je pense que vous ne saisissez pas le raisonnement et que vous faites des opérations mathématiques qui ne peuvent être faites. Essayez de suivre mon raisonnement pas à pas et dites moi ou serait l’erreur :
1. L’homme émet 40 Gt de CO2/an.
2. La nature (sols et océans) émet 728 Gt de CO2/an (chiffres du GIEC AR5).
3. Tout ce CO2 émit se mélange dans l’atmosphère, et la somme fait 768 Gt de CO2 (40+728=768). Les émissions humaines ne représentent donc que 5,2% des émissions totales.
4. Mais la nature fixe ensuite du CO2, peu importe son origine (croissance des végétaux sur terre et dans les océans). Le total fixé chaque année s’élève à 753 Gt de CO2 (chiffres du GIEC AR5).
5. Pour savoir ce qui reste dans l’atmosphère après cette fixation par la nature il suffit de faire la différence entre ce qui entre (768 Gt) et ce qui est fixé (753 Gt). La différence fait 15 Gt de CO2. Nous avons donc 15 Gt de CO2 qui s’accumulent chaque année dans l’atmosphère. Ces 15 Gt de CO2 correspondent à un accroissement de ± 1.9 ppm de CO2 et c’est cela qui est observé à Mauna Loa. Mais seulement 5,2% de cet accroissement observé à Mauna Loa (soit 0,098 ppm) provient des émissions humaines.
Votre raisonnement ne tient donc pas. Il n’y a pas 20 Gt de CO2 qui sortent chaque année comme vous le dites mais environ 753 Gt.
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Jean N., toujour à Brionne (Marie Laure Abracadabra) :
Brionne
Je vais essayer de vous faire comprendre une dernière fois. Soyez attentif et lisez bien ce que je vais écrire. Tous les chiffres ci-dessous proviennent du GIEC (la Figure 6.1, page 487, du WG1 AR5 de 2013).
– Je suis d’accord avec vous, la nature est un puits de carbone : selon les chiffres du GIEC, elle émet 728 Gt de CO2, puis elle en fixe beaucoup plus, puisqu’elle fixe 753 Gt de CO2. La différence fait bien entendu 25 Gt. Ceci explique peut être le verdissement de la planète et l’acidification de certaines masses océaniques.
– Mais ce que vous ne semblez pas réaliser est que le CO2 émit par l’homme (40 Gt, soit 5%) et la nature (728 Gt, soit 95%) se mélangent de manière homogène. Il n’y a ensuite plus de distinction entre CO2 humain et CO2 naturel. Ensuite, il y a la fixation du CO2 : 98% du mélange homogène en proportion 5/95 sera fixé et seulement 2% resteront dans l’atmosphère.
– Il n’y a donc que 2% de ce que l’homme émet qui reste dans l’atmosphère, soit 0,8 Gt (2% de 40 Gt = 0,8 Gt).
– Il n’y a donc que 2% de ce que la nature émet qui reste dans l’atmosphère, soit 14,5 Gt (2% de 728 Gt = 14,5).
– La somme de 0,8 et de 14,5 font 15,3 Gt de CO2, ce qui correspond à l’accroissement observé à Mauna Loa (± 2 ppm/an).
Voici une expérience que vous devriez réaliser :
Pour vérifier ce que je dis remplissez un sac avec 950 billes blanches (le CO2 naturel) et 50 billes rouges (le CO2 humain). Mélangez. Puis tirez 980 billes du sac au hasard sans regarder (cela représente la fixation de 98%). Statistiquement, vous obtiendrez 49 billes rouges qui représentent le CO2 humain fixé par la nature et 931 billes blanches (CO2 naturel fixé par la nature). Il reste 20 billes dans le sac : 1 rouge et 19 blanches. Ce qui reste dans le sac est l’acroissement de Mauna Loa (5% est humain et 95% est naturel).
En conclusion, l’accroissement observé à Mauna Loa est essentiellement du CO2 naturel (pour 95%) et correspond seulement à 5% à du CO2 humain. Preuve de tout cela : crise du Covid (vous réduisez fortement les émissions humaines de CO2 et on ne voit rien changer à Mauna Loa). Maintenant, il est aussi possible que le GIEC se trompe dans certains chiffres!
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Et Jean N toujours à Brionne, sous l’article :
Le cycle du carbone selon l’AR6 du GIEC : au diable les incertitudes! – https://www.science-climat-energie.be/2022/09/02/le-cycle-du-carbone-selon-lar6-du-giec-au-diable-les-incertitudes/
“Pour finir, notez qu’un article récent dans la sérieuse revue GBC (2022) suggère qu’une origine anthropique à 100% soit impossible pour le CO2 :
Holzer & DeVries (2022) Source-labelled anthropogenic carbon reveals a large shift of preindustrial carbon from the ocean to the atmosphere. Global Biogeochemical Cycles. / https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2022GB007405
Dans cet article, les auteurs estiment que 55% du CO2 atmosphérique est d’origine naturelle.”
@Sébastien Gonçalves,
Le propre d’un casse-tête, c’est de pouvoir être résolu.
Donc ça n’est pas un casse-tête.
On ne connaît même pas la quantité totale exacte de CO2 dit naturel. La marge d’erreur est plus grande que la totalité du CO2 anthropique…
Cette histoire est juste une pure imposture pseudo-scientifique, utilisée a des fins purement idéologiques et politiques. Un outil de coercition servant au progressisme à caractère totalitaire pour avoir encore un peu plus de pouvoir. Vous savez, ceux qui sont persuadés que la société ne peut se construire que par le haut, via des planifications, une bureaucratie, technocratie, une centralisation, et leurs experts qui savent tout mieux que tout le monde.
“Le seul instrument de progrès dans lequel les progressistes aient confiance, c’est l’autorité gouvernementale. On dirait qu’ils ne peuvent rien imaginer d’autre, et qu’ils ont oublié que tous les progrès qui leur sont chers ont été obtenus en émancipant les hommes de la puissance politique, en limitant le pouvoir, en libérant les énergies individuelles de l’autorité et de la contrainte collective.” – Walter Lippmann
A++
On ne connait pas précisément ni les émissions annuelles ni les absorptions annuelles des océans et de la végétation , mais on connait précisément la différence entre les émissions et les absorptions des océans et de la végétation.
C’est environ 20 Gtonnes de CO2.
Car en effet le stock mesuré n’augmente “que” de 20 Gtonnes de CO2, alors que nous injectons 40 Gtonnes “anthropiques”
Les océans et la végétation dont donc forcément absorbé la différence, soit 20 Gtonnes, en bilan annuel net
C’est trivial
Rien ne se perd, rien ne se créée, M.Carras.
Les gesticulations pathétiques des climato-sceptico-déinalistes pour refuser d’admettre cette évidence est ahurissante.
On vous a déjà expliqué que votre calcul était faux (je reposte ici un extrait de mon commentaire plus haut) :
1. L’homme émet 40 Gt de CO2/an.
2. La nature (sols et océans) émet 728 Gt de CO2/an (chiffres du GIEC AR5).
3. Tout ce CO2 émit se mélange dans l’atmosphère, et la somme fait 768 Gt de CO2 (40+728=768). Les émissions humaines ne représentent donc que 5,2% des émissions totales.
4. Mais la nature fixe ensuite du CO2, peu importe son origine (croissance des végétaux sur terre et dans les océans). Le total fixé chaque année s’élève à 753 Gt de CO2 (chiffres du GIEC AR5).
5. Pour savoir ce qui reste dans l’atmosphère après cette fixation par la nature il suffit de faire la différence entre ce qui entre (768 Gt) et ce qui est fixé (753 Gt). La différence fait 15 Gt de CO2. Nous avons donc 15 Gt de CO2 qui s’accumulent chaque année dans l’atmosphère. Ces 15 Gt de CO2 correspondent à un accroissement de ± 1.9 ppm de CO2 et c’est cela qui est observé à Mauna Loa. Mais seulement 5,2% de cet accroissement observé à Mauna Loa (soit 0,098 ppm) provient des émissions humaines.
Votre raisonnement ne tient donc pas. Il n’y a pas 20 Gt de CO2 qui sortent chaque année comme vous le dites mais environ 753 Gt.
Vous dites que la nature, elle a absorbé 753 Gt de CO2 et en a émis 728 Gt de CO2, c’est bien ça ?
Donc au total, dans l’année, elle a absorbé 753 – 728 = 25 Gt de CO2
Elle n’a donc pas pu contribué à la hausse du stock, vu qu’elle a absorbé du CO2, en solde annuel , M.Carras…
Si:
– Paul donne 40 Euros à Pierre
– Jacques donne 728 Euros à Pierre et Pierre rend 753 Euros à Jacques
Au total, Pierre a (40 + 728 – 753) = 15 Euros de plus
C’est grâce à Paul ou à Jacques que Paul a plus d’argent ?
M.Carras, si vous retirez plus de matière d’un réservoir que vous ajoutez de matière dans ce réservoir, vous ne participez pas à l’augmentation du stock de cette matière dans ce réservoir,
Quand-même, M.Carras.
Bonjour,
Je me permets d’intervenir dans cette discussion qui a, en fin de parcours, beaucoup déviée du sujet de l’article sur le phénomène de la Nina.
Je me réfère au commentaire de Marie-Laure A du 27 décembre 2023 at 10h33.
Dans ce commentaire on peut lire :
« Il y a une partie des longueurs d’onde de la bande pour lesquelles l’altitude d’émission est dans la tropopause, où la température est stable,
Et il y a les “bords” pour lesquels l’altitude d’émissions est entre la basse troposphère et la tropopause, zone om la température décroit avec l’altitude. C’est donc là qu’une hausse du CO2 provoque une hausse des températures.
Le 3,7 W/m2 prend en compte le total de ces effets. ».
Or il ne peut pas y avoir d’altitude d’émission du CO2 parce que le CO2 est un gaz et qu’en conséquence, il n’a pas de surface physiquement identifiable susceptible d’émettre un rayonnement.
En physique la notion d’émissivité se rapporte à un corps ou un objet qui a une surface matérielle dont on peut apprécier les propriétés physiques.
Dans le cas de l’air ou plus généralement d’un gaz, on utilise la notion de diffusion thermique qui est un transfert de chaleur ou d’énergie, mais pas par rayonnement (il n’est pas possible de confondre diffusion thermique et rayonnement parce que les lois physiques qui régissent l’un et l’autre ne sont pas les mêmes).
Dans sa réponse au commentaire de LMA datée du 27 décembre 2023 at 13h50 JDM écrit :
« Voici donc ce que j’en tire aujourd’hui. Le passage de 280 à 560 ppm de CO2 dans l’atmosphère induit un élargissement de la bande de fréquence très faible, mais induit également une montée de l’altitude où ce CO2 est capable d’émettre vers le cosmos. Comme il émet de plus haut, il provient d’une atmosphère plus froide, donc il émet moins d’énergie. Les calculs réalisés montrent que cela correspond à une diminution de l’ordre de 3 à 4W/m2, le GIEC ayant pris précisément 3.7W/m2. C’est tout cela que je cherchais !!!
Maintenant si on compare ces valeurs avec les calculs qui relient température et énergie rayonnée sans atmosphère, on trouve que dans les températures qui nous intéressent, c’est à dire autour de 15°C, il faut environ 5W pour augmenter d’un degré. ».
JDM suppose lui aussi pour effectuer ses calculs que le CO2, bien qu’il n’ait pas de surface identifiable, peut émettre un rayonnement.
Cependant, JDM a aussi effectué ses calculs en faisant l’hypothèse d’une Terre sans atmosphère. Dans ce cas il existe bien une surface physique identifiable qui émet un rayonnement vers le cosmos. Cette surface est celle de la Terre et de l’Océan global. JDM ne donne pas la valeur globale moyenne de l’émissivité de cette surface pour faire ses calculs, mais il en a forcément utilisé une.
Dans la suite de sa réponse JDM suppose, pour expliquer le décalage entre ses calculs effectués avec et sans atmosphère, que « Il y a des phénomènes différents et dominants dans l’atmosphère qui justifient ce décalage. » et que « Il peut s’agir d’un ” amplificateur “. ».
Dans l’atmosphère, les seuls corps dont on peut identifier une surface physique capable d’émettre un rayonnement sont les nuages. Ceux-ci sont composés d’eau liquide ou de glace et de vapeur d’eau. On peut identifier leur surface dont on connaît la température en fonction de l’altitude. La surface des nuages rayonne vers le bas et vers le haut. C’est le seul cas où l’on peut évoquer objectivement un ” effet de serre “.
Donc la meilleure piste à explorer pour expliquer un éventuel ” amplificateur “, c’est celle de s’intéresser à l’influence des nuages sur le bilan radiatif.
Un deuxième point à examiner à ce sujet est celui de la ” montée dans l’atmosphère des échanges de radiation de CO2 “.
Cette ” montée ” est nécessairement soumise à l’effet de la gravité puisque les ” gaz à effet de serre ” sont plus lourds que l’air. L’air, le méthane et la vapeur d’eau sont légers comparés au CO2 et à l’ozone qui ont une masse molaire comparable.
La vapeur d’eau et le CO2 peuvent ” monter ” jusqu’à la stratosphère et au-delà pour la vapeur d’eau, mais par comparaison avec l’ozone qui a une masse molaire proche de celle du CO2, on peut supposer que le CO2 ne ” monte ” pas au-dessus de la stratopause qui se situe à environ 50 km d’altitude.
On peut donc s’attendre à ce que la concentration de CO2, comme celle de l’ozone, passe par un maximum vers 23 km et diminue ensuite quasi linéairement jusqu’à 50 km.
On n’a pas de mesure directe du CO2 au-dessus de 35 km parce que les ballons stratosphériques opérés par le CNES qui portent des instruments de mesure directe du CO2 ne montent pas au-dessus de cette altitude. En revanche on a des mesures directes de la concentration d’ozone jusqu’à la stratopause au moyen de mesures effectuées avec des instruments tels que laser ou lidar.
La différence entre le CO2 et la vapeur d’eau réside dans le fait que la concentration de CO2 peut être considérée comme constante avec l’altitude alors que celle de la vapeur d’eau ne l’est pas du tout, ni spatialement (c’est la raison pour laquelle il y a des nuages).
En outre, l’eau ou la vapeur d’eau dans la stratosphère est à l’origine de réactions chimiques qui sont de nature à augmenter la déplétion d’ozone de manière locale et globale, ce qui peut avoir un effet sur le rayonnement UV, le plus porteur d’énergie, parvenant jusqu’à la surface.
Cordialement,
RayPaul
; Bonjour RayPaul,
je vous remercie de votre lecture attentive de mon intervention.
Je vais éclaircir certains points que j’ai en effet un peu résumés ou mal expliqués (ou mal compris !).
Lorsque je parle de radiation émise je parle (et certainement Marie Laure A aussi) de fluorescence. Une molécule de CO2 est capable d’absorber du rayonnement infrarouge, elle se met alors a vibrer (on parle parfois de torsion ou de “danse” pour expliquer cette façon de stocker de l’énergie dans sa propre structure), puis soit elle se cogne contre d’autres molécules et transmet cette énergie sous forme d’agitation thermique (c’est ce qui se passe en bas de l’atmosphère) soit elle a un peu plus de temps et elle émet cette fluorescence (c’est ce qui se passe dans la tropopause lorsque la densité est très faible). C’est l’émission de cette fluorescence vers le cosmos qui est vue par les satellites dans la bande de fréquence des 15µm. Dans les informations que je possède la concentration de CO2 ne varie pas avec l’altitude, dans les limites qui m’intéressent ici, c’est à dire jusqu’à 20 km. Cela m’a surpris pour un gaz plutôt lourd, mais cela semble être la cas.
Pour le calcul du rayonnement je m’appuie sur le calculateur suivant qui intègre les différentes valeurs réelles de l’atmosphère (gradient et autres gaz) et j’ai choisi un modèle de d’humidité de l’air et un modèle de nuages. Comme seule la différence de CO2 m’intéressait je n’ai pas pensé que c’était crucial, d’autant plus que seul l’ordre de grandeur m’importait.
https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Pour l’équivalence en température c’est la pure application de la formule de Boltzman, en utilisant en effet la totalité du rayonnement émis par la terre un premier temps (donné par le calculateur précédent), ce qui donne la température d’un corps équivalent, puis on refait le même calcul avec l’autre rayonnement, et on fait la différence des températures. J’espère que c’est plus clair ? J’espère aussi que c’est juste….
Cordialement
Bonjour JMD,
Je vous remercie pour votre réponse et des précisions que vous me donnez.
En météorologie, quand on étudie les phénomènes radiatifs on s’intéresse aux effets des deux principaux rayonnements électromagnétiques observables dans l’atmosphère : d’une part le rayonnement solaire, et d’autre part le rayonnement tellurique, c’est à dire celui qui est émis par le sol ou l’atmosphère, nuages compris.
Dans l’atmosphère les radiations solaires sont réduites à la fois par absorption et par diffusion, opérées par l’air ou par les aérosols (notamment par les nuages).
L’absorption des radiations solaires par l’air est fortement sélective, c’est à dire variable avec la longueur d’onde. Dans le domaine du visible et de l’infrarouge seuls les constituants H2O, CO2 et O3 peuvent produire une absorption notable.
Comme vous le dites, la diffusion d’une radiation monochromatique par les molécules d’un gaz peut être considéré comme due à la vibration des électrons de chaque molécule sous l’action du champ électromagnétique variable constituant la radiation, vibration de même fréquence que cette dernière et qui détermine l’émission d’une onde également de même fréquence constituant la radiation diffusée par la molécule.
En théorie, le coefficient de de diffusion d’un gaz peut s’obtenir sous certaines conditions à l’aide de formules dites de Rayleigh.
En première approximation le sol absorbe intégralement l’infrarouge tellurique quelle que soit sa nature et cette absorption a lieu dans une couche très mince. Donc inversement, en vertu de la loi de Kirchhoff, on peut admettre qu’au même degré d’approximation la surface du sol rayonne comme un corps noir à sa température quelle que soit sa nature.
En première approximation également, un nuage bas ou moyen d’épaisseur supérieure à 200 m environ absorbe intégralement l’infrarouge tellurique et après avoir effectué un certain nombre de considérations physiques sur les nuages on peut considérer en première approximation, due de nouveau en vertu de la loi de Kirchhoff, que la surface d’un tel nuage rayonne comme un corps noir à sa température.
Cependant, dans l’infrarouge tellurique l’air non nuageux ne produit qu’une diffusion négligeable (conformément à la loi de Rayleigh), et son absorption est produite pas trois seulement de ses constituants : la vapeur d’eau, CO2 et O3 ; donc ce sont aussi les seuls qui peuvent émettre un rayonnement thermique, faisant partie du rayonnement tellurique.
Les radiations fortement absorbables, correspondant aux parties centrales de la plupart des raies, sont à peu près totalement absorbées dans la troposphère dans des couches dont l’épaisseur est de 50 m seulement, de sorte qu’elles effectuent des transport d’énergie à petite distance.
Les autres radiations, modérément ou peu absorbables, effectuant surtout des transports d’énergie à grande distance, donnent lieu à d’autres effet.
Enfin, l’absorption de l’infrarouge tellurique ne peut produire aucune ionisation ni dissociation, donc seul est à considérer son effet thermique (échauffement) qui se superpose à celui de son émission (refroidissement) pour donner un effet thermique net pouvant être suivant les cas un échauffement ou un refroidissement.
Si j’ai bien compris votre calcul, vous avez cherché à estimer une radiation tellurique du CO2 en utilisant un modèle dans lequel vous avez spécifié un profil d’humidité et un modèle de nuages.
Je ne suis pas certain d’avoir bien compris, mais Il me semble que le seul effet mesurable que l’on puisse obtenir avec un tel modèle est celui des nuages.
Cordialement,
RayPaul
Bonjour RayPaul, oui c’est bien cela le but de ce calcul.
Il n’y aucune ionisation en jeu, juste un réchauffement en bas (non calculé), et un rayonnement de fluorescence en haut. Le calcul qui est fait est celui du rayonnement infrarouge de l’atmosphère (altitude à choisir) avec TOUS ses gaz. Le résultat est le nombre de watts par m2.
Le calculateur est ici, vous pouvez l’essayer : https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Puis l’usage de la formule de Boltzmann pour calculer la température équivalente est facilité par cet autre calculateur : https://www.omnicalculator.com/physics/stefan-boltzmann-law#example-what-is-the-temperature-of-the-sun
Cordialement
Bonsoir JMD,
Ce genre de modèle s’applique sur une colonne d’atmosphère dont la base est 1 m2.
On obtient un rayonnement au sommet de la colonne qui résulte d’un certain nombre d’hypothèses faites sur la composition de l’air en fonction de l’altitude et d’autres paramètres atmosphériques en fonction de l’altitude.
Cela n’a pas grand chose à voir avec les observations faites par satellite et moyennées sur un cycle annuel.
Cela peut aider à réfléchir, mais il ne faut pas en tirer des conclusions générales.
Cordialement,
Paul
Bonjour Marie Laure A,
Je reviens vers vous car j’ai écouté avec la plus grande attention la vidéo de Gilles Ramstein dont vous m’avez donné le lien. J’ai bien conscience qu’il s’agit d’un directeur de recherche au CEA, ayant fait une école d’ingénieur, une DEA en physique nucléaire et une thèse au CEA. Difficile de faire plus scientifique que ça ! Il serait donc très prétentieux de ma part de prétendre avoir raison face à tant de science. Je vais simplement vous expliquer mes étonnements et mes difficultés de compréhension, en espérant que vous puissiez m’aider.
Je précise que je suis un scientifique de culture et de formation (DEA scientifique), et que je n’ai AUCUN a priori sur le climat. Je ne suis pas comme certains qui croient que l’homme serait trop insignifiant pour modifier le climat. Ce serait comme dire qu’un virus ne peut pas tuer un homme. Il faut étudier, regarder quel virus, quel homme, quel système immunitaire, quels mécanismes, ou au moins vérifier la causalité de la mort. Bref avoir un raisonnement scientifique basé sur l’étude, l’observation et l’analyse. Et de la rigueur !
Mon premier étonnement commence donc lorsqu’il OUBLIE de dire dès le début que le gaz à effet de serre MAJORITAIRE, qui représente 50% actuellement de cet effet est la VAPEUR D’EAU ! Alors que le CO2 ne représente que 25%. Cet oubli oral me choque ! En physique on parle TOUJOURS en premier des phénomènes majoritaires, puis des minoritaires ! Ensuite on explique pourquoi on ne va que du minoritaire, mais là c’est carrément ABSENT du discours (en cherchant sur la diapo on peut l’apercevoir à côté du CO2 et du CH4). En tant que scientifique je suis CHOQUE qu’une règle aussi fondamentale soit ignorée. Et la vapeur d’eau est au cœur d’un système complexe d’évaporation, de nuages, de condensation, de sublimation, et donc de transferts d’énergie, qui changent beaucoup en fonction de la température de l’air, de l’eau liquide (océans), et de la glace ! Lorsqu’on étudie des changements de température, comment oublier ces effets, en PLUS du phénomène purement radiatif déjà MAJORITAIRE !
Deuxième étonnement dans le « grand cycle du carbone » il OUBLIE le rôle de l’échange direct entre L’ATMOSPHERE ET L’OCEAN! Il ne parle que de l’écoulement sur la terre (sur la roche) ! Là aussi je suis choqué qu’il oublie cet EQUIIBRE FONDAMENTAL ! La terre est formée de 2/3 d’océans, et il ne parle que du cycle des eaux des rivières, qui finit dans l’océan. Donc pour lui il y a juste émission par les volcans et disparition par la pluie sur les continents. Si je vais sur le site de l’ENS Lyon je peux lire le texte suivant « les flux impliqués dans le cycle géologique du carbone sont très faibles par rapport aux flux d’échange de carbone entre l’atmosphère et la biomasse d’une part et l’atmosphère et l’océan d’autre part (1 000 fois plus grand). » Il oublie donc un phénomène majoritaire 1000 FOIS PLUS GRAND ! Il parle de source et de puit alors qu’il s’agit majoritairement d’un EQUILIBRE CHIMIQUE. Plus loin dans la vidéo (48mn) il parlera du stockage du CO2 dans la biosphère, et en particulier marine puisqu’on sait que le plancton consomme du CO2, mais il va ENCORE oublier cet équilibre CHIMIQUE qui crée ou consomme des carbonates en fonction du CO2.
https://planet-terre.ens-lyon.fr/ressource/td-cycle-du-carbone2.xml
Ensuite il parle de choses qui sont intéressantes, mais par exemple lorsqu’il explique que pour une forêt tropicale il faut un faible écart de température entre les saisons il oublie de dire que les changements d’angle de la rotation de la terre avec l’écliptique (obliquité et précession des équinoxes) ont exactement ce rôle, et que le climat est aussi sensible à ce genre de changement. Comme si il ne voulait pas parler de ces phénomènes. Curieux qu’il n’en parle pas à ce moment-là (mais on le trouve sur la diapo si on fait vraiment attention « variations orbitales »).
Puis il parle du grand lac Tchad, qu’il décrit comme un moment humide TRES FAVORABLE à la vie, il oublie de dire qu’à cette époque (le pliocène) le climat était PLUS CHAUD de 2 à 3°C qu’aujourd’hui, et que le taux de CO2 était EQUIVALENT à celui d’aujourd’hui (avec des précautions de précision….), le tout sans intervention de l’homme. Curieux tous ces oublis alors qu’il a encadré une thèse sur ce sujet.
https://www.nationalgeographic.fr/environnement/2023/02/au-pliocene-le-rechauffement-climatique-a-fait-monter-le-niveau-de-la-mer-de-plus-de-20-metres
https://www.nationalgeographic.fr/environment/2019/04/le-niveau-de-co2-dans-latmosphere-bat-un-record-vieux-de-3-millions-dannees
J’en profite pour signaler qu’à la suite de cela LE CLIMAT DE LA TERRE NE S’EST PAS EMBALLE, et que quelques centaines de milliers d’années plus tard nos ancêtres se sont même retrouvés dans une nouvelle GLACIATION.
Il en parle, et c’est bien sûr la baisse du CO2 qui explique cela ! Certains vont parler du fameux « puits » à CO2 que constitue l’eau qui coule sur les massifs montagneux. Mais il suffit d’aller sur Wikipédia pour découvrir que la fin du Pliocène correspond à une inversion de polarité de la terre (très facile à vérifier par l’aimantation des roches). Cette inversion crée temporairement (2000 ans…) une ionisation de notre atmosphère qui modifie l’équilibre radiatif de celui-ci, dont le résultat pourrait être une baisse des températures, suivies donc par une baisse de CO2 selon la notion d’équilibre atmosphère/océan. Cela s’est également passé il y a 42.000 ans avec un résultat similaire (apparition de glace aux pôles). Je n’ai pas les compétences pour arbitrer, mais je constate juste que le climat ne s’est absolument pas emballé, pas d’amplification, puis s’est refroidi.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plioc%C3%A8ne
https://www.bbc.com/afrique/monde-56167607
https://www.science-et-vie.com/nature-et-environnement/une-inversion-du-champ-magnetique-peut-elle-etre-a-lorigine-dune-crise-environnementale-63948.html
La 40ème minute est pour moi le moment le plus pénible car après avoir expliqué les cycles de Milankovitch il vient rajouter le taux de CO2 mais il n’explique PAS DU TOUT d’où proviennent ces variations CYCLIQUES de CO2 ? Il y aurait donc à des périodes régulières de diminution de CO2 liées à l’écoulement de l’eau sur les nouvelles chaînes montagneuse, et des périodes régulières d’augmentation de CO2 liées à l’activité volcanique ?
Il convient d’ajouter à cela que quasiment toutes les variations de température de ces cycles commencent AVANT les changements de CO2. Difficile de leur donner un rôle moteur ! Ramstein dit le contraire alors qu’il NE PEUT PAS IGNORER CELA car c’est connu depuis le forage de VOSTOK commencé en 1989 !
Voici la phrase sur le site du CNRS : « Alors que le CH4 décroît en phase avec la température, le CO2 est généralement en retard de plusieurs milliers d’années par rapport à cette température. » EN RETARD DE PLUSIEURS MILLIERS D’ANNEES ! Difficile de lui donner le rôle moteur que Ramstein lui attribue !
https://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosclim1/rechfran/4theme/paleo/notreatmosp.html
Depuis ces résultats ont été confirmés par les forages EPICA initiés en 1995 qui ont fait l’objet de multiples études dont deux thèses publiées en 2019. L’une (Shin) indique clairement dans son résumé : « Le maximum de dioxyde de carbone 6 (carbon dioxide maxima 6, CDM 6) suit le réchauffement rapide de l’hémisphère Nord de seulement 100±360 ans, alors que les retards pour les CDM 3 et 4 sont bien plus longs, 1 100±280 ans en moyenne », et l’autre (Beeman) conclu ainsi : « Dans le contexte du changement climatique moderne, ce résultat semble confirmer que nous pouvons nous attendre à des rétroactions à plus long terme dans le cycle du carbone pour répondre au réchauffement des températures – il pourrait être raisonnable, par exemple, de s’attendre à un rejet océanique de CO2 sur l’échelle de temps de plusieurs centaines d’années après la perturbation climatique initiale, comme c’était le cas au début de la déglaciation. »
https://theses.hal.science/tel-02171720
https://theses.hal.science/tel-02450783
Pour info j’ai fait le calcul de la variation radiative liée au CO2 et sa température correspondante lorsqu’il passe de 180 à 280ppm. Cela correspond, selon l’humidité de l’air et les nuages, à une augmentation entre 0.3°C et 0.5°C. Pour rappel les cycles étudiés ont des variations de 5 à 8°C, l’augmentation de CO2 représentant donc moins de 10% du phénomène.
https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
https://www.omnicalculator.com/physics/stefan-boltzmann-law#example-what-is-the-temperature-of-the-sun
Pour résumer cette présentation de Ramstein s’appuie sur :
• l’absence ou le rôle mineur de la vapeur d’eau dans l’atmosphère, aussi bien dans le radiatif que dans l’aspect transfert d’énergie (enthalpie)
• l’absence ou le rôle mineur de l’océan dans la teneur en CO2 de l’atmosphère
• l’occultation des évolutions passées en termes de température et de CO2
• l’occultation ou une minoration des effets du soleil et des aspects astronomiques
• une inversion de causalité entre température et CO2
• une absence de calcul physique de l’effet radiatif du CO2
• une absence de prise en compte de l’inertie des océans et des phénomènes en jeu
• et l’idée préconçue que le CO2 est responsable de toute augmentation de température
Je ne comprends pas comment un esprit scientifique peut faire une présentation de 40 minutes avec autant d’oublis, d’erreurs et de contre-sens ? Et quelles conclusions peut-on tirer de simulations basées sur ces préceptes ?
Pouvez-vous me dire où je me trompe ? Je vous ai donné le maximum de références, comme dans nos échanges précédents. Votre éclairage me sera très utile.
Cordialement
Réécoutez là, plus attentivement. Je crains que vous n’ayez pas bien saisi les différentes échelles de temps, concerne les échelles de temps.
1. Le cycle “long” du carbone avec le volcanisme côté émissions et l’érosion des roches silicatées côté absorption qui a lieu sur des dizaines de millions d’années, n’a rien à voir avec les équilibres liés aux échanges océans -atmosphère, qui est permanent quasi instantané.
2. L’activité solaire évolue mais à une échelle encore plus longue: +7% par milliards d’années. A l’échelle d’un siècle, c’est peanuts.
3. D’autre part, lors des transitions interglaciares-glaciaires déclenchées par les cycles de Milankovitc, l’interaction CO2-températrue a lieu dans les 2 sens,
En sortie de période glaciaire, par exemple, les paramètres orbitaux font que l’insolation augmente aux pôles, ce qui fait fondre un peu la glace, ce qui réduit l’albedo, donc fait augmenter les températures, ce qui fait fondre plus de glace,….Cela fait aussi dégazer du CO2, de qui augmente les températures par effet de serre, ce qui fait augmenter les températures.
Ainsi de suite, cela s’appelle des rétractions.
On a donc alternativement Température –> CO2 et CO2 –> Température.
Personne ne dit que le CO2 est seul à l’origine des variations de températures entre glaciaire et interglaciare.,L’albedo joue un rôle fondamental aussi.
Cde qui n’a absolument rien à voir avec la situation actuelle, où nous sommes au milieu d’une interglaciaire et nous nous sommes mis à injecter du CO2 de manière absolument massive et inédite.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Réécoutez là, plus attentivement. Je crains que vous n’ayez pas bien saisi les différentes échelles de temps
1. Le cycle “long” du carbone avec le volcanisme côté émissions et l’érosion des roches silicatées côté absorption qui a lieu sur des dizaines de millions d’années, n’a rien à voir avec les équilibres liés aux échanges océans -atmosphère, qui est permanent quasi instantané.
2. L’activité solaire évolue mais à une échelle encore plus longue: +7% par milliards d’années. A l’échelle d’un siècle, c’est peanuts.
3. D’autre part, lors des transitions interglaciares-glaciaires déclenchées par les cycles de Milankovitc, l’interaction CO2-températrue a lieu dans les 2 sens,
En sortie de période glaciaire, par exemple, les paramètres orbitaux font que l’insolation augmente aux pôles, ce qui fait fondre un peu la glace, ce qui réduit l’albedo, donc fait augmenter les températures, ce qui fait fondre plus de glace,….Cela fait aussi dégazer du CO2, ce qui augmente les températures par effet de serre, donc dégazer du CO2
Ainsi de suite, cela s’appelle des rétractions.
On a donc alternativement Température –> CO2 et CO2 –> Température.
Personne ne dit que le CO2 est seul à l’origine des variations de températures entre glaciaire et interglaciare.,L’albedo joue un rôle fondamental aussi.
Cde qui n’a absolument rien à voir avec la situation actuelle, où nous sommes au milieu d’une interglaciaire et nous nous sommes mis à injecter du CO2 de manière absolument massive et inédite.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
Bonjour,
Merci Marie Laure pour votre réponse (ultra) rapide !
1) Je suis absolument d’accord avec vous, Ramstein “oubli” le cycle rapide (quelques siècles…) et FONDAMENTAL de l’équilibre du CO2 avec l’océan selon la température parce qu’en paléontologie il est entendu que cet équilibre existe, fonctionne si bien et si vite (quelques siècles) qu’il NE PEUT EXPLIQUER AUCUNE VARIATION DU CLIMAT !!! Alors pourquoi Ramstein parle-t-il uniquement d’un phénomène 1000 fois minoritaire ? Parce que sinon c’est TOUT l’ARGUMENTAIRE de la causalité du CO2 sur notre climat qui s’effondre ! C’est à dire toute sa présentation. Vous en avez conscience ? C’est prouvé depuis le forage de Vostok, et renforcé par celui d’EPICA. C’est pour ça qu’il connait ce cycle DOMINANT (facteur 1000), mais il n’en parle pas, parce que sinon c’est TOUTES LES SIMULATIONS DU GIEC, basées sur le rôle MOTEUR du CO2 qui s’effondrent ! Il y a bien une corrélation entre CO2 et température, mais c’est simplement un équilibre entre CO2 et océan qui est modifié PAR la température. Un changement dans cet équilibre PAR le CO2 (comme c’est notre cas lorsqu’on augmente le CO2 de manière entropique) va progressivement être réduit et ramené à son équilibre, sans AUCUNE augmentation de température, en diminuant temporairement de quelques dixièmes de degré le pH des océans (de pH 8,15 à pH 8). pH qui reviendra également à son équilibre par le cycle des carbonates (siècles, millions d’années ?).
Il ne reste donc RIEN de toutes ces théories du réchauffement par le CO2 dès qu’on creuse, à part un réchauffement radiatif de 0.4°C en un siècle. C’est TOUT !
2) Je suis encore d’accord concernant les variations de chaleur amenées par le soleil, qui ont uniquement un effet long terme car elles sont très faibles (moins d’un Watt/m2 par an). Mais intégrées sur un siècle, certains ont calculé que cela pourrait justifier notre variation actuelle. Je n’ai pas vérifié le calcul. En fait je pensais dans ma phrase aux variations d’ionisation de l’atmosphère car le soleil amène des rayonnements de toutes fréquences dont nous sommes protégés en général par les ceintures de Van Allen, ceintures qui disparaissent lors de l’inversion de pôles magnétiques. Ces radiations ionisantes alors présentes modifient la composition de notre atmosphère, et pourraient influencer fortement la formation des nuages. Certains paléontologues pensent que cela pourrait expliquer le début de la glaciation de fin du Pliocène. Rien à voir avec le CO2 encore une fois.
3) Je suis partiellement d’accord avec vous. Oui le rôle du changement d’albédo est évident lorsque la glace des pôles descend assez bas, sinon l’angle des rayons du soleil avec la terre est si faible que la variation de rayonnement reçu par la terre est quasi NEGLIGEABLE (ce qui semble être notre cas aujourd’hui où les pôles sont petits, encore un calcul à faire…). Mais je n’en parle nulle part dans mon texte. Par contre les rétroactions de CO2 dont vous parlez ne sont QUE radiatives car le CO2 est largement saturé dans les parties basses de l’atmosphère pendant toutes ces variations, et seules les variations radiatives peuvent intervenir. Je les ai calculées, elles sont entre 0.3 et 0.5¨C. Elles vont dans le sens d’une amplification du phénomène en cours en effet, qui, lui, fluctue au total de de 5 à 8°C. Elles représentent de l’ordre de 10% du phénomène, et arrivent APRES le démarrage des cycles. Donc le rôle du CO2 est très faible et n’est pas moteur dans les cycles passés.
Enfin oui, je suis d’accord nous vivons une période différente de toutes les périodes précédentes car nous avons augmenté le CO2 de manière artificielle. Son impact calculé est exclusivement radiatif et de l’ordre de 0.4°C sur un siècle. Lors du pliocène la planète a déjà vécu cette situation, avec une température plus élevées qui justifiait ce même taux de CO2, et rien de nouveau ou de dramatique ne s’est passé. C’était même très favorable à la vie. Et la glaciation a même fini par arriver…
Donc RIEN, absolument AUCUN ARGUMENT SCIENTIFIQUE ne justifie la moindre inquiétude, au contraire ! Les océans vont finir de réguler définitivement le CO2 dès que nous aurons épuisé les énergies fossiles, ou qu’elles seront trop chères, donc dans moins d’un siècle. Et en attendant il est bien possible que notre température augmente encore un peu, augmentant le cycle de l’eau. Bref d’excellentes situations pour tout le monde vivant, y compris le CO2 qui est excellent pour les plantes car c’est leur nourriture !
La QUASI TOTALITE du discours de Ramstein est donc juste une PROPAGANDE non scientifique, un mélange de faits exacts interprétés de manière erronée comme étant le résultat d’une augmentation de CO2. Et les projections n’ont donc AUCUN SENS ! C’est malheureusement la seule conclusion objective et scientifique que je peux tirer de mes analyses et de nos échanges. Je suis extrêmement surpris que vous n’en tiriez pas la même conclusion car votre connaissance et votre rigueur sont remarquables. Je pense que derrière votre pseudo se cache un(e) paléontologue de haut niveau, un(e) vrai scientifique qui voit bien que tout cela est une mascarade.
Je me permets un petit hors sujet, mais pas tellement hors sujet que ça :
Je pense que votre seul but, louable, est de vouloir diminuer l’impact de l’homme sur la planète, et je suis de tout cœur avec vous. Respecter la nature, respecter la biodiversité, éviter toutes les pollutions qui tuent de nombreux organismes et modifient parfois de manière définitive ou presque des écosystèmes entiers, aider des populations qui souffrent, et éviter que leur situation ne dégénère, voilà à mon avis votre objectif. Je crois ressentir cela dans certaines de vos phrases. Je suis (encore) d’accord avec vous.
Mais si nous voulons avoir une action efficace, il faut arrêter de mentir sur le rôle du CO2 car c’est scientifiquement intenable, et absolument inefficace. Les COP sont des compétitions de mensonges, car les documents du GIEC sont bâtis sur des hypothèses fausses, avec des échelles de temps et des impacts qui n’ont donc aucun sens, et les états mentent en signant des accords qu’ils n’ont jamais respectés et qu’ils ne respecteront jamais. C’est un théâtre lamentable et inutile, qui mobilise des énergies et des bonnes volontés pour RIEN. Vous devez en être consciente je pense.
Pendant que les peuples luttent contre les moulins à vent, ils oublient les vraies actions efficaces pour limiter notre impact sur notre environnement direct. Les bonnes solutions, à mon avis, sont de l’ordre de l’ADAPTATION comme nous l’avons toujours fait avec succès. C’est à dire :
• Empêcher localement l’ARTIFICIALISATION des sols (action sur les maires locaux) car cette artificialisation des sols limite le remplissage des nappes phréatiques, et aussi crée les inondations. Donc quelle que soit l’évolution du climat c’est une excellente action.
• Créer des lacs de RETENUE D’EAU (action à plusieurs niveaux politiques), si possible doubles pour permettre le pompage (STEP pour « stations de transfert d’énergie par pompage »). Leur rôle est de remplacer le stockage d’eau que font (faisaient) les glaciers, créer des zones humides favorisant la biodiversité, et dans le cas des STEP permettre le stockage de l’énergie aléatoire des énergies renouvelables.
• ISOLER toutes les maisons et les bâtiments. C’est excellent quelle que soit l’évolution du climat.
• Lancer nationalement un grand plan HYDROGENE comme le voulait Nicolas Hulot, avec des productions LOCALES d’hydrogène (stations-services) car l’électricité réparti très facilement l’énergie des productions vertes, et permet de les stocker sous forme d’hydrogène.
Quand on aura fait juste ça, ça sera déjà très bien ! On peut aussi penser à nos productions agricoles et nos élevages industriels qui sont une plaie ouverte pour notre environnement… mais j’arrête là car nous sommes trop loin du sujet.
Je vous souhaite une excellente journée.
1) Non, je ne suis pas d’accord avec vous, Le cycle long du carbone, n’est pas non seulement pas du tout “minoritaire” à longue échelle, mais représentent au contraire des masses de CO2 très importants, de dizaines de milliers de Gtonnes., au gré des éruptions volcaniques et des mouvements tectoniques. C’est ce qu’explique Ramstein très bien dans son 2ème temps de sa “valse”, que je crains que vous n’ayez pas compris..
En comparaison, les échanges océans -atmosphère c’est peu: Entre une période glaciaire et une interglaciaire, il y a 5°C d’écart en moyenne et ça fait 100 ppm de CO2 soit environ 800 Gt de CO2 qui passe de l’un à l’autre, en quelques milliers d’années…
Quant à nous, depuis la révolution industrielle, nous avons ajouté 2400 Gt de CO2 et 1100 Gt se sont accumulé dans l’atmosphère.
En un siècle, c’est très intense. Même les Trapps de Sibérie il y a 250 millions d’années étaient moins intenses, en débit de CO2 par an (mais plus longs)
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
2) C’est facile à vérifier. Les variations de l’activité solaire sont très faibles à l’échelle de 150 ans…
Et d’ailleurs, l’activité solaire n’augmente pas, elle est plutôt en baisse depuis le milieu du 20ème siècle….Donc elle ne peut pas être responsable de l’augmentation des températures actuelles
https://climate.nasa.gov/internal_resources/2502/
3) Je vous ai déjà expliqué plus haut que vous oublié les rétroactions dans votre évaluation de l’impact d’une hausse CO2.
4) A l’époque du Pliocène, qui la dernière période avant aujourd’hui où il y avait plus de 400 ppm de CO2, la calotte du Groenland n’existait pas..Nous avons remis, quasi instantanément à l’échelle géologique, l’atmosphère dans ces conditions. C’est foudroyant, extrêmement brutal, inédit.. Avec 8 milliards d’humains sédentarisés, dont une bonne partie vit près des cotes, cela suffit à être inquiet.
5) Je ne fais pas de politique ni d’idéologie, que j’exècre. Seule l’histoire, la science, et la physique m’intéressent. Et sur ces sujets, la science est très claire.
Bonjour Marie Laure,
1) le cycle long du carbone n’a AUCUN rapport avec ce qui nous arrive aujourd’hui, justement parce qu’il est LONG, sur des millions d’années. On parle d’érosion de chaînes montagneuse qui émergent ! Cela n’a donc AUCUN rapport avec ce qui nous arrive aujourd’hui, et je n’ai pas inventé le terme 1000 fois inférieur, c’est bien l’ENS Lyon qui l’écrit noir sur blanc ! Ramstein donne un très mauvais paradigme à son public parce qu’il veut dramatiser la situation. J’ai écouté très attentivement, vous avez dû vous en rendre compte ! Et je vois la manipulation dont vous avez l’air d’être victime également, à ma grande surprise. Les océans STABILISENT le CO2, très vite et très bien, en fonction de la température, et c’est 1000 fois plus efficace que l’eau qui coule dans les rivières. Ça parait en plus totalement évident quand on la voit la surface des océans et le vent ! L’eau des rivières est un PUITS de CO2, peu efficace mais dans le temps long, comme il ne devient JAMAIS un équilibre, il fini au bout de millions d’années à fixer beaucoup de CO2. Donc cette histoire de puits n’a aucun intérêt avec ce qui nous arrive. Les océans vont ramener l’équilibre très vite. C’est aussi évident lorsqu’on regarde les courbes de VOSTOK ou EPICA, c’est tellement rapide que c’est quasiment synchronisé avec le changement de température ! Je ne vous fait pas l’insulte de remettre ces diagrammes archi-connus en lien.
Mais je ne comprends toujours pas pourquoi cette montée de CO2 vous affole. Vraiment je ne comprends pas. Le CO2 n’est pas un gaz dangereux, encore moins un poison, même à des doses dix fois supérieures ! C’est un gaz excellent pour les plantes car c’est leur nourriture. Donc excellent pour tout le règne végétal et animal. Et son taux actuel qui vous affole est un des plus bas de l’histoire de la terre, même s’il faut remonter 3 millions d’années en arrière pour le retrouver, au Pliocène. Pourquoi en avez-vous peur ? Le Pliocène a été un des moments les plus fabuleux pour de très nombreuses espèces, dont la notre. DE QUOI AVEZ VOUS SI PEUR ?
2) Je ferais peut-être le calcul, mais en fait comme cette augmentation de 1°C sur un siècle me va très bien, je ne vois pas en quoi ça nous avancerait.
3) Je suis persuadé qu’il y a des rétroactions, mais cela veut dire que le cycle de l’eau qui est à l’œuvre, avec toutes ses composantes radiatives et anthalpiques fait quand même 90% du travail ! Et comme le changement du CO2 arrive APRES le changement de température, le CO2 n’est pas non plus moteur. Donc vous n’avez pas le début d’une explication de ces rétroactions,vous avez la PREUVE que ce n’est pas lui qui lance le phénomènes, mais c’est le CO2 le coupable ? Franchement redevenez scientifique…
4) Le Pliocène est bien plus proche de nous en terme de climat que la dernière glaciation ! Ce serait génial de rejoindre le Pliocène en moins d’un ou deux siècles au lieu de partir dans une nouvelle glaciation ! Quand à l’argument “près des côtes” je vous rappelle que la SEULE REELLE évolution mesurée c’est 15cm en un siècle !!! Ça fait 4 générations humaines pour s’adapter à une montée des eaux de 15 cm ! Rien à voir avec le tsunami que vous avez l’air d’imaginer ! Trouvez moi un seul calcul qui prouve le contraire, je vous en serais très reconnaissant.
Très cordialement
a) Je n’ai pas dit du tout dit que le cycle long du carbone expliquait la hausse actuelle du CO2. C’est ce cycle qui explique les variations de CO2 aux très longues échelles de temps. Mais une siècle c’est une très courte échelle de temps. La hausse du CO2 actuel ne vient pas de là, il vient de nos émissions anthropiques (voir démonstration ci-dessous)
b) Mais vous vous trompez quand vous dites que la hausse du CO2 arrive après la hausse de température, ce qui voudrait dire que le CO2 viendrait des océans et de la végétation.
En ce moment, ce n’est pas le cas du tout, et ça se démontre très facilement
Nous connaissons assez précisément nos émissions de CO2: Nous émettons environ 40 Gt de CO2 par an, en brulant pétrole, charbon, et gaz.
Nous savons que les émissions de CO2 volcaniques sont beaucoup plus faibles (0.1 à 0.5 Gt par an), donc négligeables par rapport à nos émissions anthropiques.
Nous mesurons aussi assez précisément la hausse du stock de CO2 dans l’atmosphère qui augmente d’environ 20 Gtonnes de CO2 (2.5 ppm ça fait 20 Gt) par an actuellement
20-40 = -20 donc nous pouvons déduire que les océans et la végétation ont forcément absorbé la différence, soit 20 Gt de CO2.
Donc, les océans et la végétation absorbent actuellement du CO2, en bilan annuel et n’en dégazent pas.
Les 40 Gt que nous ajoutons se répartissent comme suit
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation
100% de la hausse dans chacun de ces 2 réservoirs est donc due à nos ajouts anthropiques.
Physiquement, cela s’explique par le fait que l’effet “dégazant” de la hausse des températures est largement contrebalancé par l’effet “absorbant” du à la hausse de la pression partielle du CO2 dans l’atmosphère.
La hausse actuelle est donc due à nos émissions fossiles, et pas à la hausse de température, qui est une conséquence, par effet de serre
c) Au Pliocéne, dernière période géologique où le C02 avait dépassé 400 ppm, le niveau de la mer était 20 mètres plus élevé qu’actuellement. Vous êtes sûr que ce serait « génial », pour répondre votre terme, de le rejoindre en un siècle ou deux ?.
d) Le sujet ce n’est pas d’être « inquiet » ou d’ « avoir peur », le sujet, c’est de regarder les réalités en face et de prendre des mesures en conséquence.
C’est une des premières fois dans l’Histoire de Humanité que nous savons, grâce à la science, ce qui risque d’arriver. Prenons les mesures pour limiter les conséquences plutôt que de nier ce risque.
À notre chère et irremplaçable MLA (ce n’est pas une maladie, quoique ? ;-)) qui nous écrit : « Vous ça ne vous inquiète manifestement pas personnellement mais ce n’est pas le cas des centaines de millions d’habitants des deltas du Gange, du Nil, de Mékong, dont les cultures seront rendus impossibles en raison de la salinisation de leurs espaces agricoles ».
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Associer les deltas du Gange, du Nil et du Mékong, c’est comparer des situations quelques peu différentes et mélanger les torchons, avec des radis et des serviettes.
Sur le delta du Nil :
Le delta du Nil est impressionnant et s’étend sur une largeur d’environ 150 km, allant de la proximité d’Alexandrie à Damiette, ce large delta s’est constamment modifié au cours des millénaires. Il suffit de se rendre au Musée géologique du Caire pour en avoir une approche plus précise et de visionner les modifications du delta au cours des temps. De s’interroger sur l’origine du déplacement de la ville deltaïque de Pi-Ramsès ? Dans l’antiquité, le Delta avançait beaucoup plus dans la mer. Des villes comme Saïs, Thônis-Héraklion, Canope, dont on en avait complétement oublié l’existence, sont actuellement totalement submergées sous 5 à 6m d’eau. Ces submersions ont débuté vers le IIème siècle av. JC. On ne peut décemment accuser le CO2 d’être le grand responsable. D’autant que le niveau de la Méditerranée fluctue depuis toujours pour de multiples et différentes raisons. Remercions Mr. Franck Goddio pour les découvertes de ces sites qui avaient complétement disparu de nos mémoires.
Avant d’affirmer, gonflés de certitudes, nous devons prendre en considération les multiples paramètres à l’origine des changements.
Le delta du Nil est situé dans une zone instable, il s’enfonce sous le poids des sédiments véhiculés au cours du temps et accumulés sur cette immense plateforme deltaïque (phénomène isostatique, c-à-d d’enfoncement en raison d’une surcharge sur la lithosphère). Par ailleurs, nous sommes dans une zone sismique, accompagnée d’un mouvement d’enfoncement de la plaque septentrionale africaine, ce qui ne peut qu’amplifier le phénomène. Dans les temps anciens, des tremblements de Terre ont parfois généré de gigantesques raz-de-marée, des embarcations se sont retrouvées sur les toits des habitations à Alexandrie.
Quant aux variations du niveau de la mer méditerranée, elles sont sous l’influence de divers paramètres dont une très forte évaporation… Donc le réchauffement ne devrait pas faire monter le niveau mais le faire baisser… Les phéniciens connaissaient très bien le problème et ont su le contourner.
Quant au Nil, il n’a pas toujours été un grand fleuve, mais au départ c’était un cours d’eau, appelé Eonile River qui ne dépassait pas les 400 km. Au Miocène tardif, tout change suite à un soulèvement tectonique au sud, l’Eonile River capture alors la Qena River, pour donner naissance au grand Nil. Pour résumer…
Rien n’est figé sur notre Terre. Et les grands événements de l’histoire de notre planète ne sont pas à l’échelle d’une vie humaine. Et le CO2 à 400ppm n’est qu’un prétexte pour nourrir des fantasmes d’écolos de l’apocalypse qui sont plus dans l’obsession que dans une démarche scientifique.
Michel
Mais toutes choses égales par ailleurs, M.HT, quand le nveau de la mer monte, une partie des espaces agricoles seront rendus incultivables en raison de la salinisation.
Niez vous cela , M.Ht ?
JMD : “Je ne suis pas comme certains qui croient que l’homme serait trop insignifiant pour modifier le climat.”
Les modèles informatiques du climat ne décrivent pas LA réalité, car cette réalité est bourrée d’inconnu, de marges d’erreurs, d’incertitudes, de phénomènes d’ordres terrestres et cosmiques mal compris, voire pas compris, aux interactions mal comprises, voire pas comprises, avec un nombre incalculable d’inconnus.
Et bien entendu ne pas oublier tout le chaotique.
Aussi, il est impossible de mettre en équation la turbulence… Pourtant, l’atmosphère en est bourrée, ainsi que les mers et les océans qui représentent plus 71 % de la surface.
Ne peut être observé des transitions turbulentes et des comportements dynamiques que dans des systèmes ayant un très petit nombre de degrés de liberté. Dans un système modèle bien contrôlé de régimes multi-stables. Et les équations de Navier-Stokes n’ont pas permis à ce jour de montrer l’existence de solution régulière dans le cas général.
Pas de théorie générale de la turbulence, et au passage, pas de théorie générale du climat.
Les résultats des modèles sont à des milliards de kilomètres de la réalité.
Même un enfant de 10 ans peut comprendre qu’aucune modélisation qu’elle qu’elle soit ne peut représenter LA réalité, mais donne l’illusion d’une réalité.
Tout votre verbiage, vos commentaires à rallonge ne changeront strictement rien à cela, le CO2 de l’activité humaine qui engendre un réchauffement climatique, c’est une hypothèse.
Aucune expérimentation, aucune mesure expérimentale ne prouve que ce CO2 peut engendrer un réchauffemment.
Ça n’est pas un fait scientifique, ça ne représente en rien une loi universelle.
Des zones ayant été confrontées à des hausses de CO2 n’ont pas été confrontées à des hausses de températures.
Il n’y pas d’équation : tel taux de CO2 anthropique dans l’atmosphère = telle hausse des températures à la surface.
Il n’y a pas de “back-radiation”.
Je rappelle à nouveau que la climatologie est une science récente et une science dite non-exacte.
Ne pas oublier toutes les incertitudes, les marges d’erreur, et tous les inconnus dans la paléoclimatologie également.
Bonjour Nicolas Carras,
je vous remercie pour votre pédagogie qui consiste à répéter en boucle toujours les mêmes phrases, peut-être en changeant l’ordre, je n’ai pas vérifié.
Je connais depuis longtemps les équations de Lorentz et leur histoire au début de l’informatique avec l’influence déterminante des décimales manquantes, ce qui est devenu grand public avec “l’effet papillon”.
Je connais aussi l’existence des équations non linéaires de Navier-Stokes et le fait qu’elles soient insolubles.
Mais je sais aussi que les avions volent, qu’ils deviennent de plus en plus performants, qu’ils sont capables de voler en subsonique et en supersonique et que les simulateurs qui permettent d’améliorer leurs profils fonctionnent. Rien de parfait, mais ils sont efficaces. Et je sais même maintenant que des missiles sont capables de planer à des vitesses hypersoniques grâce à la magnétoaérodynamique.
Et on y arrive parce que la physique n’a pas besoin de solutions mathématiques parfaites pour avancer. On connaissait la physique Newtonienne, et elle nous allait plutôt bien, puis sont arrivée la Relativité et Mécanique Quantique. On avance avec ce qu’on a, et on fait au mieux.
On avance avec des calculs et des hypothèses.
Avez-vous eu la curiosité de regarder l’effet radiatif du CO2, pourtant totalement saturé dès les basses couches de l’atmosphère ?
Avez vous comparé les résultats du calculateur dont j’ai donné le lien, en le comparant avec les observations des satellites ?
Avez-vous cherché si ce nouveau déséquilibre radiatif avait un ordre de grandeur proche des variations solaires dont on pense assez fortement qu’elles ont une influence sur le climat ?
Parce que faire de la physique c’est ça.
Vous ne pouvez dire la phrase “Aucune expérimentation, aucune mesure expérimentale ne prouve que ce CO2 peut engendrer un réchauffement.” que par une absence totale de curiosité scientifique. Parce que OUI c’est possible. C’est de la physique, On ne sait pas ce que ça produira au final, mais oui il crée un changement radiatif qui est suffisant pour expliquer une hausse de température mesurable.
Quand à la phrase “Des zones ayant été confrontées à des hausses de CO2 n’ont pas été confrontées à des hausses de températures” elle prouve juste votre ignorance fière d’elle-même. Les couches basses sont saturées PARTOUT parce que le CO2 est extrêmement efficace pour capter ses PROPRES fréquences. Les modifications sont seulement radiatives, au niveau de la tropopause, donc globales. Donc les variations de CO2 n’impactent pas un endroit particulier, bien évidemment !
Donc merci d’arrêter de donner des leçons de physique alors que vous êtes incapable d’observer les débuts des processus PHYSIQUES mis en jeu.
Cordialement
“qui consiste à répéter en boucle toujours les mêmes phrases”
Il n’y a aucun mal à répéter des vérités.
Tout votre verbiage ne changera strictement rien a cela : aucune mesure expérimentale, aucune expérimentation ne prouvent que le CO2 de l’activité humaine peut engendrer un réchauffement climatique.
Ça n’est pas un fait scientifique c’est une hypothèse, que justement la physique d climat a totalement démonté.
Les modèles informatiques climatiques sont a des milliards de km de LA réalité.
C’est tout ce qu’il faut comprendre.
MLA nous écrit :« Mais toutes choses égales par ailleurs, M.HT, quand le nveau de la mer monte, une partie des espaces agricoles seront rendus incultivables en raison de la salinisation.
Niez vous cela , M.Ht ? »
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Vous avez raison l’eau de mer est salée, cela m’avait complétement échappé, mais est-ce bien une nouveauté ???😊
Néanmoins, ne prenez pas les paysans égyptiens pour des abrutis, ils procèdent à des lessivages du sol avec l’eau du Nil qui permettent par ailleurs de recharger la nappe supérieure d’eau douce comme le faisaient leurs ancêtres avec des machines élévatrices d’eau (mentâl, Chadouf, noria, Saqia, vis d’Archimède…). Quelques-unes de ces machines sont encore en fonction, mais sont de plus en plus remplacées par des pompes. Par ailleurs, des puits plus profonds permettent d’extraire de la nappe plus profonde de l’eau salée et de faire baisser son niveau…
Si vous allez en Égypte évitez de prendre des airs de supériorité comme vous le faites sur ce forum. Depuis plusieurs millénaires les paysans égyptiens ont toujours su s’adapter aux variations de leur milieu plus ou moins hostile.
Au niveau de ce vaste delta du Nil, ce n’est pas la mer qui monte mais le delta qui s’enfonce sous le poids des sédiments (phénomène d’isostasie), de la flexure continentale (subduction), et dans le delta les sites d’extraction de pétrole et surtout de gaz, laissent des espaces vides dans le sous-sol, ce qui génèrent des affaissements, ce n’est donc pas la mer qui monte.
D’autre part, vous semblez ignorer que la méditerranée en raison de sa situation méridionale est une mer sous un climat chaud. Elle donc soumise à une très forte évaporation. Ce qui explique qu’elle est en déficit hydrique et que son niveau est plus bas que celui de l’océan atlantique. Il y 6 millions d’années, au Messinien, la mer Méditerranée a été coupée de l’Atlantique, et suite à la forte évaporation son niveau a baissé de plus de 1000m. Elle s’est alors transformée en vaste mer morte, ce qui a généré une grande catastrophe écologique. Le niveau de base s’abaissant aussi, le Nil a alors surcreusé son lit qui s’est alors transformé progressivement en canyon…
D’autre part, le niveau de la mer n’est pas stable, il peut aussi varier en fonction d’épisodes brutaux de changement de la pression atmosphérique, du vent, des précipitations, du poids des sédiments engendrant des déséquilibres qui peuvent déclencher de violents séismes sur une côte soumise à de fortes tensions tectoniques en particulier dans une zone d’affrontement de plaques…
La part attribuée à 400 particules par million de CO2 dans cet environnement n’est raisonnablement pas crédible. On n’est plus dans la science, dans la réflexion mais dans la croyance.
Ouvrez-vous à d’autres civilisations, voyagez au lieu de vous enfermer avec votre ordinateur.
Michel
Tout ce dont vous parlez s’ajoute.
Si par exemple le fond du delta d’enfonce, et qu’en plus le niveau de la mer monte, par dilatation et fonte des calottes, cela s’ajoute. Donc c’est encore plus problématique.
Je vous explique:
Les températures augmentent, vous ne le niez pas, n’est-ce-pas ?
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Et , M.Ht, quand les températures augmentent, cela a 2 effets,
1. En se réchauffant, l’eau prend plus de volume, ça s’appelle la dilation thermique. Donc ça fait monter le niveau des mers
2. Un environnement plus a tendance à faire fondre les calottes de glace (ça a commencé), ce qui fait et va faire aussi monter le niveau des mers.
Et quant à votre affirmation “La part attribuée à 400 particules par million de CO2 n’est pas crédible”
Sur quel éléments scientifiques et physiques vous basez vous pour dire cela ?
Et pensez vous que d’augmenter de 50 %* la teneur d’un constituent dans un système ne peut pas avoir d’effet sur ce système ?
Je peux vous trouvez un tas de contre-exemples.
(*de 0.028 % 0.042 % en l’occurrence)
Bonjour,
puis-je me permettre une petite remarque sur les ordres de grandeur, car c’est toujours cette erreur qui est faite dans l’interprétation des phénomènes.
L’augmentation du niveau des mers, quelque soit la source de votre documentation, ne dépasse JAMAIS les 30cm par siècle. Et selon les sources les plus fiables c’est plutôt de l’ordre de 20cm. Les humains sont-ils capables de monter de 15 à 30cm en UN SIECLE et de cultiver 15 à 30cm plus haut ? Prenez conscience des ordres de grandeur ! Allez-vous vous noyer dans de l’eau qui monte de 3mm par an ? Les marées font parfois 3m 2 fois par jour !
J’ai même un document qui montre que cette élévation des eaux, mesurée par satellite (Jason) est en fait très différente selon les régions, et pas du tout globale. Cela montre un rapport du GIEC de 2007 et de mesures du satellite JASON qui vont jusqu’en 2009. Regardez bien où se trouve l’anomalie de montée des eaux qui IMPACTE fortement la moyenne : la plaque indo-australienne. Comme précisé dans le document l’altitude mesurée par le satellite dépend du fond marin.. Or que s’est-il passé en 2012 ? La plaque indo-autralienne se fissure en deux, créant deux plaques.
Quand on regarde donc avec attention comment sont mesurées et calculées ces moyennes, on se rend compte qu’on mesure en fait AUSSI des mouvements tectoniques.
Nous sommes donc plutôt dans du 15-20cm PAR SIECLE. Et la NASA montre 3 graphiques, un “long” sur 120 ans qui montre 16cm par siècle (ancien site…), un “court” depuis 2002 qui montrerait 20cm par siècle (basé sur la masse des océans), et un intermédiaire depuis 1993 qui donnerait 30cm dans leur NOUVEAU site si on suivait la tendance. A vous de choisir… cela n’a rien d’un tsunami !
Ces mesures comprennent dilatation ET fonte.
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/Jason-mesure-niveau-des-oceans.xml
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/geologie-rupture-annoncee-plaque-indo-australienne-place-seismes-41511/
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/ocean-mass
https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/global-mean-sea-level
Cordialement
Non, le rythme actuel c’est 100 mm en 30 ans soit plus de 3 mm par an, pas 1.5 à 2 mm /an
https://sealevel.nasa.gov/
Et ça s’accélére. Le 20 ème siècle a été 1.5 mm/an
Vous êtes dans votre période “non” ? Parce que ce que vous dites est déjà dans le texte. Dans ce cas là on dit plutôt oui… Il y a en effet 3 chiffres possibles sur la même source (NASA). Le cas le plus faible c’est 17, pas 15cm, désolé de l’erreur. Mais vous choisissez le plus élevé, comme vous voulez.
Cordialement
Marie Laure A
votre réponse montre qu’à force de vous confronter à des gens qui mélangent tout vous finissez par vous mélanger aussi un peu les cycles du carbone, et sur ma position.
1) Les cycles longs n’ont rien à faire avec ce qui nous arrive, c’est bien pour cela que je critique Ramstein qui donne un très mauvais paradigme à ses spectateurs : l’idée de source et de puits ne nous concerne pas aujourd’hui.
2) Ramstein oublie le paradigme FONDAMENTAL d’équilibre rapide entre océan et atmosphère alors que c’est le cycle en action en ce moment en STABILISANT les variations de CO2, même s’il n’arrive pas à le faire totalement. Le CO2 que nous injectons chaque année est donc encore en excès. Mais dans un siècle quand nous aurons consommé toutes les énergies fossiles ou qu’elles seront trop chères, il va ramener l’équilibre rapidement (à échelle humaine ou en un siècle ou deux, de manière asymptotique).
3) Comme il s’agit d’un équilibre atmosphère / océan qui dépend de la température, lors des cycles passés de glaciation/réchauffement du quaternaire c’est bien l’océan qui a absorbé le CO2 lors des baisses de température, et qui a fourni le CO2 lors des réchauffements. Le CO2 a alors un PETIT effet de renforcement d’environ 10% à la baisse lorsque la température baisse de plusieurs degrés, et à la hausse lorsque la température monte.
4) Le rôle du CO2 aujourd’hui dans l’augmentation température de 1° sur un siècle est au MAXIMUM de 0.4°C et en MOYENNE plutôt de 0.2°C. Je vous ai déjà fourni le calcul pour 0.4°C, mais il s’agit du MAXIMUM à la fin du siècle donc en MOYENNE il a représenté environ 0.2°C.
5) La situation actuelle nous renvoie à une période que la terre a déjà vécue au Pliocène, et qui a été une vraie explosion de vie, flore et faune.
6) Au Pliocène, qui s’étale sur presque 3 millions d’année, le Groenland n’avait en effet pas de glace. Si le Groenland fondait totalement aujourd’hui cela augmenterait en effet le niveau des océans de 7m. En prenant les données de la Nasa que vous connaissez, et en faisant un calcul se basant sur les 20 dernières années de fonte, on obtient 7cm de montée PAR SIECLE, ce qui est en accord avec les 15cm d’augmentation PAR SIECLE observé qui concerne TOUTES les fontes et pas seulement le Groenland. Cela nous donne donc 100 siècles pour aller 7 mètres plus haut. On devrait y arriver sans trop se faire mal…. https://climate.nasa.gov/ Je peux vous montrer les calculs si vous avez un doute. Ce sera avec plaisir.
Je suis d’accord avec vous pour parler des REALITES, les voilà résumées :
– Augmentation actuelle des températures de 1°C sur un siècle, dont directement lié au CO2 entre 0.2 et 0.4°C (calculs disponibles à la demande).
– Augmentation IDENTIQUE (1°C) prévue des températures pour le siècle à venir si on ne fait absolument RIEN car AUCUN des phénomènes connus en jeu n’est exponentiel, il y a même un léger “tassement” de l’action du CO2. Rappel nous avons des fluctuations de températures de 20 degrés au cours d’une même journée sans en mourir, et des fluctuations MOYENNES entre saisons qui sont aussi d’une vingtaine de degrés. On devrait survivre…
– la montée actuelle des eaux est de 15cm PAR SIECLE
– la montée prévue sera IDENTIQUE avec peut être une légère accélération par diminution de la glace près de Groenland, disons 20 ou 30cm PAR SIECLE au maximum ! Rappel nous avons des marées de 3m deux fois par jour, des vagues normales du même ordre, et des tempêtes qui font gagner parfois plusieurs mètres supplémentaires… A part certains ilots qui de toute façons sont inondés à chaque tempête et déjà invivables, cela ne changera RIEN
– le CO2 va certainement monter de 200ppm LE SIECLE prochain, favorisant le développement de tous les végétaux, (donc des populations animales) et de toutes les cultures humaines, permettant de continuer à nourrir la population qui augmente. Pour rappel 2023 est un RECORD de production agricole car plus de chaleur, plus d’eau et plus de CO2 c’est un tiercé gagnant. https://www.lafranceagricole.fr/ble-tendre/article/842795/une-production-mondiale-de-cereales-record-attendue-en-2023-2024
– Et après le siècle prochain le CO2 va redescendre car nous n’en émettrons quasiment plus, et que l’océan va l’absorber pour retrouver un équilibre. Nous allons alors nous retrouver au Pliocène, et ainsi peut-être éviter la glaciation qui se profilait à l’horizon. Et pas de Tsunami de 7m mais une montée de l’océan entre 15 et 30cm par siècle !
Voilà la réalité ! Je suis tout à fait à votre écoute si vous arriver à me prouver le contraire ou si vous aviez besoin de mes sources (que vous connaissez, c’est surtout la NASA), ou si vous voulez que je détaille mes calculs.
Je vous souhaite une excellent journée SEREINE avec ces REALITES plutôt rassurantes non ?
1) Ramstein parle de toute l’Histoire du Climat, pas que de la période actuelle. Réécouteez.
2) et 3) Non, actuellement, ce sont les émissions anthropiques la cause de la hausse du CO2 pas les échanges océans/atmosphère qui ne font que les compenser partiellement.
Je vous l’ai démontré par a+ b.
Il suffit de faire un bilan de flux et de stock
Vous n’avez pas compris ?
Les 40 Gt que nous ajoutons se répartissent comme suit
20 Gt dans l’atmosphère
20 Gt dans les océans et la végétation
4) Non, vous oubliez les rétroactions; Ca aussi, je vous l’ai déjà expliqué.
5) Non, cf 2) vous avez le mauvais taux de hausse du niveau des mers
Et le Pliocène c’est + 20 m, pas 7 m
(il n’y a pas que le Groenland qui fondrait, en partie de l’antarctique aussi + la dilatation)
Bonjour,
1) arrêtez de me dire de réécouter. J’ai parfaitement écouté, et bien remarqué aussi ce qu’il ne disait pas. Je n’ai pas dit que ce qu’il disait était faux, mais juste hors sujet, et manipulateur. Si vous ne voulez pas le voir, très bien, inutile d’en discuter plus
2) c’est EXACTEMENT ce que j’ai écris, ne dites pas non, nous disons la même chose ! Oui je pense aussi que l’homme crée un déséquilibre et que l’océan lutte contre. Lisez un peu ce que j’écris avant de dire non…
3) si vous n’avez pas compris ce qui s’est passé au quaternaire en terme de CO2 je ne peux rien pour vous. C’est de la science, c’est reconnu par le CNRS depuis VOSTOK et je vous ai déjà donné deux thèses après EPICA. J’ai décrit exactement le phénomène, c’est de la science. Je croyais que vous vouliez parler de science. Alors il faut l’accepter.
4) Je n’ai pas rejeté votre idée d’effet amplificateur, qui est possible mais prouvée NULLE PART. Ce n’est PAS de la science. Mais j’accepte l’idée que l’augmentation de quelques dixièmes de degrés par le CO2 finisse par faire le degré que nous observons, puisque personne ne connait tous les phénomènes en jeu. Mais ce n’est plus de la science, c’est juste une hypothèse on vérifiée ni même argumentée ! Quelque chose entre évaporation/vapeur d’eau/nuages/pluie qui irait dans ce sens. Mais cela pourrait aussi bine aller dans l’autre, selon votre terme de rétroaction ;-)). Auriez vous une référence quelconque sur ce sujet ? Moi je n’ai rien trouvé de scientifique.
5) Je vois que vous avez besoin du calcul pour le Groenland, ma source est la NASA https://climate.nasa.gov/vital-signs/ice-sheets/
Le Groenland perd 269 “billion metrics ton” de glace par an, c’est à dire 269×10^9 m3 de glace, qui se répartissent sur la surface des océans, c’est à dire 361×10^6 km2 = 361×10^12 m2
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_%C3%A9tendues_d%27eau_par_superficie
269×10^9 / 361×10^12 = 0.0007 m par an c’est a dire 0.07m par siècle, c’est à dire 7cm par siècle. Donc d’après les DERNIERS chiffres de la NASA le Groenland perdrait 7cm par siècle.
Me suis-je trompé dans mon calcul ?
Pour la hausse des océans totale observée je vous ai donné les 3 sources de la NASA, l’une dit 17cm par siècle, l’autre 20cm par siècle et enfin 30cm par siècle. Choisissez celle qui vous convient, mais je pense que l’homme pourra monter de 30cm en un siècle, ce n’est pas un tsunami.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/ocean-mass
https://sealevel.nasa.gov/understanding-sea-level/key-indicators/global-mean-sea-level
6) On parlait de la fonte du Groenland pour le Pliocéne, c’est pour ça que je vous parlait de 7cm par siècle, donc il faudrait 100 siècles pour qu’il fonde totalement à la vitesse actuelle. Si l’Antartique fond, ce qui n’est pas arrivé depuis 800.000 ans et peut-être un million d’années (la preuve est dans les forages EPICA), on retrouve l’augmentation globale en cours qui serait de maximum 30 cm en un siècle puisque vous choisissez toujours l’hypothèse la pire (ce qui n’est pas très scientifique…) car si on regarde le réel du siècle passé, on est à 17cm par siècle.
https://climate.nasa.gov/vital-signs/sea-level/
Regardez le graphique qui commence en 1900 et fini en 2018, il indique 200mm sur 120 ans ce qui fait 17cm par siècle. J’avais dit 15cm de mémoire dans mon précédant post, désolé.
Je veux bien accepter l’idée que le siècle prochain ce sera 30cm. C’est cela qui vous angoisse ?
30 cm en un siècle ? Vous pensez que le hommes sont incapables de s’adapter à ça ? 30cm en 4 générations ? Arrêtez de penser tsunami !
Bref, depuis mon dernier message vous n’avez plus AUCUN argument scientifique pour justifier vos angoisses. Par contre vous avez mal compris le fonctionnement du CO2 pendant le quaternaire, je vous ai pourtant donné toutes les sources les plus officielles et les plus irréfutables. Vous iIMAGINEZ sans aucun calcul ni même un IDEE de mécanisme (car vous oubliez l’évaporation pour créer la vapeur d’eau) que le degré supplémentaire que nous vivons est dû aux 0.4°C liés au carbone. Vous IMAGINEZ que ça va être pire ensuite alors que je ne vois aucun phénomène non linéaire qui le justifie clairement. Et surtout vous OUBLIEZ que dans un siècle c’est fini pour les énergies fossiles, et que l’océan va réguler.
Si vous n’avez PLUS AUCUN ARGUMENT SCIENTIFIQUE à donner, il est inutile de me répondre, il n’y a que ça qui pourrait faire avancer le débat.
Je vous souhaite une excellente journée
1) Essayez de faire le résumé des 4,5 milliards d’années de l’histoire du Climat de la Terre, en une heure, vous verrez que vous manquerez de temps de tout expliquer en détail
2) Non, on ne dit pas la même chose. Quand vous disiez que c’est la température qui précède la hausse du CO2, actuellement c’est fau, c’est l’inverse.
3) Il faut distinguer, dans la quaternaire
– ce qui se passait au rythme des périodes glaciaires / interglaciaires
– ce qui se passe actuellement depuis la Révolution industrielle
Ce n’est pas du tout la même chose.
Les échelles de temps sont très différentes. Et depuis la révolution industrielle, il y a un apport supplémentaire énorme, de CO2 au système, qui est la cause évidente du déséquilibre actuel.
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/blobs/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBK2xrQWc9PSIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoiYmxvYl9pZCJ9fQ==–36e66c856d97392a97346c0d0735e3abd7ed1d87/co2-graph-083122_scaled_scrunched.jpg?disposition=inline
4) Ce n’est “pas de la science” ?
Et bien, lisez cela par exemple.
https://climate-dynamics.org/wp-content/uploads/2016/06/manabe67.pdf
5) et 6) Votre erreur vient de ce que vous faites une extrapolation linéaire en considérant que le rythme actuelle de fonte va se maintenir à l’avenir
Je vous ai indiqué qu’il a y d’ores et déjà accélération puisque nous étions à 1.5 mm / an au 20ème siècle , et que nous sommes à + de 3 mm / an
Et cela dépendra notamment des futures hausse de températures. C’est pour cela qu’il faut essayer de la minimiser.
Bonjour Marie Laure,
vous lisez trop vite… Nous sommes d’accord que résumer l’histoire de la terre c’est un challenge compliqué. Mais bon passons, ce n’est pas le sujet. A part qu’il dit “retenez bien” donc qu’il veut l’appliquer à ce que nous vivons.. Bref, passons la manipulation de Ramstein.
J’explique bien que nous vivons deux époques différentes. Je n’ai jamais nié le rôle de l’homme dans le CO2 ce dernier siècle. Vous vous trompez d’interlocuteur. Vous êtes sur beaucoup de fronts à la fois. Nous sommes donc d’accord.
Pour Manabé, vous avez oublié que je l’ai lu, et je vous informa qu’il a fait un calcul très simplifié d’atmosphère à l’époque, et il ne s’intéresse qu’à l’aspect RADIATIF. Je suis d’accord que c’est de la science, et j’ai même défendu ce point de vue ici même, car c’est le SEUL point réel de science. Il trouve alors, avec les ordinateurs et les connaissances de l’atmosphère de l’époque 2.3°C pour un passage de 280 à 560ppm. Il a refait ses calculs en 1974 publiés en 1975 (j’ai également ce document) avec des moyens et des connaissances plus avancées, et un modèle 3D qui inclus les mouvements de l’atmosphère. Il avance alors dans un domaine qui n’a plus la rigueur de sa première étude car il intègre alors des équations non linéaires, les mêmes que la météo, y compris les nuages et la neige, et ce qu’il calcule n’a plus du tout la même rigueur scientifique. Vous avez remarqué qu’avec ces phénomènes la météo ne dépasse pas la prévision à quelques jours, et c’est normal en raison même de leur nature (équations de Lorentz et de Navier Stokes). Ses nouveaux calculs sont donc en fait totalement instables, il s’en rend compte et IL NE PEUT PLUS CONCLURE DU TOUT SUR LA TEMPERATURE ! Il donne des tendances, dont celle de la baisse des températures dans la stratosphère (qu’il aurait pu trouver de la même manière par ses calculs radiatifs de 1966), et une accélération du cycle de l’eau. Pour la précision et le plaisir de la science, voici sa conclusion en 1975 :
“Dans cette étude, on tente d’analyser I’ effet du doublement de la concentration en CO2 dans un modèle de circulation générale tridimensionnel hautement simplifié. Les principaux résultats de cette étude peuvent être résumés comme suit :
I) En général, la température de la troposphère modélisée augmente suite au doublement de la concentration de dioxyde de carbone. Ce réchauffement dans les latitudes plus élevées est deux à trois fois plus important que le réchauffement global en raison des effets de la rétroaction de la couverture neigeuse et de la suppression du mélange vertical par une stratification stable. En raison du mécanisme de rétroaction de la couverture neigeuse, la sensibilité globale du modèle tridimensionnel s’avère nettement plus importante que celle du modèle d’équilibre radiatif-convectif.
2) La température de la stratosphère modèle diminue en raison de l’émission plus importante de la stratosphère dans l’espace causée par la plus grande concentration de CO2. L’ampleur du refroidissement augmente avec l’altitude. La stabilité statique de la stratosphère a donc tendance à diminuer.
5) Un cycle hydrologique plus actif est obtenu, comme l’indiquent les taux plus élevés de précipitations totales et d’évaporation calculés dans cette étude. Cela est du non seulement à l’augmentation du flux de rayonnement descendant à la surface de la terre, mais aussi à la diminution du rapport de Bowen, résultant de l’augmentation de la pression de vapeur saturante pour la température de surface. On obtient également un déplacement de la couverture neigeuse vers les pôles, ce qui est cohérent avec l’augmentation de la température de surface dans les hautes latitudes.
4) Une analyse de l’énergie cinétique des tourbillons indique une réduction globale de cette quantité dans la basse troposphère, en particulier aux latitudes moyennes. Cette couche de diminution coïncide approximativement avec la couche de réduction du gradient méridien de température. Inversement, on observe une augmentation de l’énergie cinétique des tourbillons dans la haute troposphère et la basse stratosphère qui correspond approximativement à la hauteur à laquelle la stabilité statique diminue.
En évaluant ces résultats, il faut se rappeler que l’étude actuelle est basée sur un modèle avec une nébulosité déterminée. Comme indiqué dans la section 4, les résultats pourraient être modifiés de manière significative si nous utilisions un modèle capable de prédire la nébulosité. D’autres caractéristiques majeures du modèle qui peuvent affecter les sensibilités du climat du modèle sont la géographie idéalisée, l’océan marécageux et l’absence de variation saisonnière.
En raison des diverses simplifications du modèle décrites ci-dessus, il n’est pas conseillé de prendre trop au sérieux l’aspect quantitatif des résultats obtenus dans cette étude.
Néanmoins, nous espérons que cette étude ne met pas seulement l’accent sur certains des mécanismes importants qui contrôlent la réponse du climat au changement de dioxyde de carbone, mais qu’elle identifie également les différents mécanismes de régulation du climat.” Manabé 1975
Je rectifie ma phrase concernant le calcul du Groenland : “Donc d’après les DERNIERS chiffres de la NASA le Groenland créerait donc une augmentation du niveau des océans de 7cm par siècle.” Je complète en disant qu’à ce rythme là il lui faudra donc 100 siècles (10 000 ans !!!) pour atteindre les 7 m de fonte globale qui ont l’air de vous inquiéter !
Non, ce n’est pas le “rythme actuel”.
Vous faites une extrapolation linéaire, alors que le rythme actuel n’est pas …linéaire.
Relisez, je vous l’ai expliqué plus haut.
Merci JMD de remettre l”église au milieu du village. J’attends avec impatience la réponse de Marie-Laure.
Sérac, merci pour votre petit mot.
Moi aussi j’attends mais je pense que nous avons fait le tour.
Je reconnais à Marie Laure une rigueur scientifique qui la retient de dire “le GIEC l’a dit donc c’est vrai”. C’est cette rigueur que j’apprécie, que je respecte, et qui nous permet d’avancer dans notre petite compréhension des phénomènes physiques en jeu.
Bonne journée !
Qu’est ce que vous attendez, exactement ?
J’ai répondu à tout et vous ai expliqué toutes vos erreurs de compréhension et/ou de raisonnement.
Relisez plus attentivement..
@ Marie-Laure A
Ce qui est sous-jacent à cette discussion entre Marie-Laure A et JMD est de savoir si la cause du Réchauffement Climatique Actuel (RCA) est d’origine anthropique ou naturelle.
Au soutien de sa thèse, Marie-Laure A présente un graphique produit par le MetOffice (le service météorologique du Royaume Uni) qui montre les anomalies de la température moyenne globale (AGT en anglais) de “1850-1900” à 2025 obtenus par 4 modèles globaux de climat.
Pour initialiser les modèles de climat on ne dispose que de peu de données observées. Les modélisateurs initialisent les modèles avec les champs des principales variables océaniques et atmosphériques les plus vraisemblables possibles, puis stabilisent les modèles d’un point de vue numérique. Quand le modèle est stabilisé on cherche à obtenir un comportement le plus proche possible des données observées dont on dispose.
Le “1850-1900” indique que l’apprentissage s’est fait sur cette période de 50 ans. Ensuite le modèle fait une prévision plus ou moins proche de la réalité jusqu’à nos jours, puis il y a une projection jusqu’à une date future, souvent jusqu’à 2050.
Pour la prévision météorologique journalière, on établit ce que l’on appelle une “analyse” 4 fois par jour qui établit l’état de l’atmosphère à un moment donné compte tenu de toutes les données disponibles au moment de l’analyse. Par la suite pour le besoin d’études plus approfondies, on procède à des “réanalyses” avec toutes les données disponibles obtenues éventuellement en temps différé. Sur le graphique ces “réanalyses” sont ERA5 et JRA-55. qui commencent au début des années 70.
Les résultats des quatre modèles sélectionnés par le MetOffice sont remarquables, mais ils ne prouvent en rien l’origine anthropique du RCA parce que si la cause de celui-ci est naturelle, l’apprentissage des modèles de climat sur cinquante ans de 1850 à 1900 conduira aux mêmes résultats.
On peut donc penser que le Réchauffement Climatique résulte de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère consécutif aux activités industrielles, mais on peut aussi bien penser que le minimum du petit âge glaciaire se situant vers 1800, la période 1850 à 1900 est le début du réchauffement naturel qui a suivi.
On ne peut pas non plus exclure l’idée qu’il peut y avoir d’autres causes naturelles au réchauffement climatique car, que ce soit en météorologie ou en climat, il est très difficile d’admettre qu’il peut y avoir une cause unique de tel ou tel phénomène.
Dans son document : ” Pratiquer une Recherche Intègre et Responsable – 2017 “, le CNRS écrit : ” La complexité des phénomènes fait qu’une réponse univoque aux controverses de nature scientifique n’est pas toujours possible. “.
Cordialement,
RayPaul
M Ray ou M.Paul, je n’ai jamais dit que la courbe des températures était une preuve que le réchauffement a une cause anthropique
Cette courbe est une preuve qu’il y a un réchauffement.
Mais il est utile de la rappeler de temps en temps car, figurez vous, aussi étonnant, que cela paraisse, qu’il y a encore des climato-sceptiques-dénialistes qui nient cela.
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
Quant à la preuve que le réchauffement a une cause anthropique, elle est ailleurs: Elle est dans l’étude du phénomène physique et la comparaison des contributions des différents facteurs.
Il y a une littérature abondance sur le sujet, dont cette figure est un résumé très succinct;
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
Par exemple, le soleil étant souvent cité par les climato-sceptico-déniallstes, et bien, on voit ici que les variations de l’activité solaire sont en fait très faibles à l’échelle de 150 ans…(nettement oins que els 2 à 3 Watts /m2 du à l’effet de serre adttionnel de nos émissions de CO2)
Et d’autre part l’activité solaire (en jaune) n’augmente pas, elle est plutôt en baisse depuis le milieu du 20ème siècle…Donc elle ne peut pas être responsable de l’augmentation des températures (en rouge)
https://climate.nasa.gov/rails/active_storage/representations/redirect/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaHBBcFVKIiwiZXhwIjpudWxsLCJwdXIiOiJibG9iX2lkIn19–67d3b90cc870b7afa1c01f3ae986414737d7a58f/eyJfcmFpbHMiOnsibWVzc2FnZSI6IkJBaDdCam9MWm05eWJXRjBPZ2wzWldKdyIsImV4cCI6bnVsbCwicHVyIjoidmFyaWF0aW9uIn19–308d105b858fde2aa7c2bd953e87f719e2dd73bb/temperature_vs_solar_activity_2021.png?content_type=image%2Fwebp&disposition=inline
Bonjour RayPaul,
pour moi la réflexion est plus pragmatique.
Après des calculs qui s’appuient sur des lois physiques (QUE des lois physiques), on trouve que la montée du taux de CO2 provoque une montée de l’altitude de radiation de celui-ci. Il émet de plus haut, donc il émet en étant plus froid, donc l’atmosphère réduit un peu son flux radiatif dans la fréquence privilégiée du carbone (15µm). Cela crée, en passant de 280 à 420pmm un manque d’environ 2W/m2 c’est à dire une perte de 0.4°C selon l’application de la loi de Boltzmann. Voila ce que dit la physique (sauf erreur) et c’est ce qui est retenu par le GIEC. Sauf que le GIEC préfère faire ses calculs en estimant que nous sommes déjà au double de 280, c’est à dire 560ppm et donc en déduit un manque de flux FUTUR de 3.7W/m2 qui donne 1°C selon la même méthode.
Bref j’accepte ce calcul qui me parait scientifique de 0.4, en accord avec le GIEC. Mais nous mesurons 1¨C (chiffre du GIEC aussi…) sans savoir pourquoi et comment nous passons de l’un à l’autre. Mais même si j’accepte (encore) cette hypothèse du GIEC que tout ce qui nous arrive est la faute du CO2, je me rends compte que cela ne produit RIEN d’inquiétant, AU CONTRAIRE ! Un peu plus de chaleur, un plus de circulation du cycle de l’eau, un peu plus de CO2, tout cela est EXCELLENT pour la nature, les animaux, et donc l’homme ! Et même si ça dure encore un siècle, qui verra la fin des énergies fossiles, donc de l’augmentation du CO2 entropique. Vous voyez je fais des calculs puis j’envisage les hypothèses du GIEC, et je ne trouve RIEN d’inquiétant. C’est là que se trouve notre différence avec Marie Laure. Elle INVENTE des raisons d’angoisser que je ne trouve NULLE PART dans aucun calcul, ni aucune projection un peu scientifique. Je trouve même des exemples de passé où la terre, avec une température et un CO2 équivalent ou plus élevé a été semble-t-il beaucoup plus stable et beaucoup plus favorable à la vie qu’avec le CO2 bas du quaternaire !
Cordialement
Ma phrase laisse un doute.” Mais nous mesurons 1¨C (chiffre du GIEC aussi…)…’ devrait être “Mais nous mesurons sur terre une augmentation moyenne des températures de 1°C, qui n’est donc pas entièrement explicable par le CO2, 60% du phénomène nous échappe”
Bonjour JMD,
Comme je vous l’avais déjà fait savoir “40 % du réchauffement depuis 1850 pourrait être expliqué en tenant simplement compte de l’effet d’îlots de chaleurs urbains”.
https://www.ceres-science.com/post/new-study-suggests-global-warming-could-be-mostly-an-urban-problem
Par ailleurs, cette étude montre également qu’une autre partie pourrait être expliqué par l’activité solaire.
Enfin je vous avais également mis en lien un article dans lequel il était expliqué que la hausse des températures observé au cours de ces dernières décennies serait en grande partie due à la diminution de la couverture nuageuse.
https://notrickszone.com/2022/08/08/scientists-the-global-warming-since-1985-cannot-be-attributed-to-co2-forcing/
Voici un petit extrait (c’est de la traduction Deepl):
“Les données du satellite CERES indiquent que les nuages et l’albédo de surface représentent 89 % de la tendance du rayonnement solaire absorbé au 21e siècle, alors que les gaz à effet de serre anthropiques ne représentent qu’une infime partie des tendances du rayonnement solaire absorbé et du forçage de l’effet de serre (réductions du rayonnement thermique émis) au cours de cette période.”
Ne reste alors plus beaucoup de place pour le forçage radiatif induit par l’augmentation de la concentration de CO² dans l’atmosphère (0,4°C serait en effet un maximum).
Bonne soirée à vous,
L’Effet de chaleur Urbain ? Sérieusement ? Cette vielle ritournelle climato-dénialiste ?
L’Effet de chaleur urbain , comment se traduit il sur les mesures satellitaires de votre ami Roy Spencer, M.Gonçalves ?
(sachant que les villes, c’est de l’ordre de 3% de la surface terrestre)
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_December_2023_v6_20x9.jpg
L’Effet de chaleur Urbain !
Vous cochez presque toutes les cases de mon bingo des inepties climato-dénialistes.
Cela dit, étonnamment, il y en a encore une que je n’ai pas lues ici, c’est le Groenland qui aurait été tout vert à l’époque des Vikings.
Un volontaire ?
Bonjour Sébastien,
je suis d’accord avec ces études, c’est de l’ordre du possible.
Nous sommes dans une zone tellement étroite, un degré en un siècle (!), que toute incertitude sur les mesures à cause des agglomérations, ou sur la couverture nuageuse suffisent à expliquer partie ou totalité ce que nous observons. Et personne n’est capable de faire un calcul définitif car cela est totalement imbriqué.
Je ne me suis vraiment consacré à l’étude du CO2 QUE parce que tous les médias en parlent en permanence et disent n’importe quoi. Je voulais savoir la part du scientifiquement prouvé (ou au moins acceptable aujourd’hui scientifiquement, la science évoluant toujours) et la part de manipulation. Il est clair que la part de manipulation est terriblement majoritaire !
Arriver à faire peur à toutes les populations mondiales, surtout les jeunes, avec un changement de CO2 qui implique une changement radiatif de 0.4°C tient du génie ! D’autant plus que tout cela va dans le sens de plus de température, plus d’eau et plus de CO2, donc est excellent pour la faune et la flore ! Et pourrait même ralentir notre évolution vers la prochaine glaciation…
Merci pour les liens !
Cordialement
Bonjour Sébastien,,
après une petite analyse complémentaire, autant les analyses locales de température basées sur les stations locales peuvent être influencées par le développement urbain, autant les intégrations des satellites n’ont pas ces biais. Les changements observés ne peuvent pas souffrir de cette influence de cette manière.
Cordialement
Bonjour JMD,
Il n’y a qu’une seule chose qui me gêne dans votre commentaire, et cela me gêne aussi dans ce qu’on trouve dans la littérature ” pro-GIEC ” : on ne peut pas appliquer la loi de Boltzmann à un gaz et encore moins au CO2.
Il faut appliquer une loi de Rayleigh, c’est à dire une loi de densité.
On ne peut pas estimer ce que vous appelez le ” flux radiatif de l’atmosphère ” avec la loi de Boltzmann sauf dans le cas des nuages pour lesquels on peut faire des approximations acceptables en physique.
Cordialement,
RayPaul
Bonjour RayPaul,
on n’applique pas la loi de Boltzmann à un gaz, on l’applique à la terre sans atmosphère, que l’on assimile à un corps noir.
On calcule le flux radiatif avec le calculateur de Chicago et on en déduit une température de la terre vue de l’espace, comme un corps noir qui émet, en utilisant la loi de Boltzman. Ces émissions proviennent de la haute atmosphère (sommet de la troposphère et au-delà). Cela donne donc une température de l’ordre de -15°C, mais les impacts des nuages et de l’humidité sont spectaculaires !
Puis on refait le calcul en changeant juste le taux de CO2, on trouve un nouveau rayonnement, et on applique de nouveau la loi de Boltzmann pour trouver la nouvelle température équivalente.
On fait la différence des deux et on trouve l’écart de température généré par le changement de CO2. Je trouve 0.4°C pour le passage de 280 à 420ppm.
Maintenant tous les phénomènes météos vont devoir s’adapter à ce changement. Personne n’est capable de calculer si ça change la température de la basse atmosphère, dans quel sens, et de combien.
Mais comme on assiste à une hausse globale de 1°C à hauteur d’homme, on pense que les 0.4°C se transforment en 1°C. C’est une hypothèse crédible.
N’hésitez pas à faire vos propres essais radiatifs et calculs de température équivalente :
https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
https://www.omnicalculator.com/physics/stefan-boltzmann-law#example-what-is-the-temperature-of-the-sun
Cordialement
Alors, dans l’ordre:
1. Non, le GIEC ne considère pas que nous sommes déjà à 560 ppm. Quand-même, M.JMD !
2. Le forçage radiatif de 1750 à 2019, donc de 280 à 420 ppm, est de 2.7 W/m2,
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_7.png
3.Vous ne voulez pas vous décider à lire la publication ci-dessous ?
Vous devriez, vraiment.
Et si vous pensez que ce n’est pas de la science et/ou que n’est pas de la physique, je suis désolée pour vous.
https://climate-dynamics.org/wp-content/uploads/2016/06/manabe67.pdf
Bonjour Marie Laure,
1) si si, le GIEC parle toujours de doublement de CO2, et communique partout là-dessus. C’est également dans la vidéo que vous m’aviez conseillée.
https://youtu.be/ewc8FBtEKPs?si=dsovVPvBw3Pd-LOS
C’est ce qu’on voit partout. Mais si certains utilisent les vrais chiffres, j’en suis rassuré, merci pour l’info.
2) Je ne vois pas l’intérêt de “chipoter” autour des 2W/m2. Je dis environ 2W/m2, vous dites 2.7W/m2, c’est inclus dedans…. Si vous faites les calculs dans le calculateur de l’Université de Chicago (MODTRAN) vous verrez que cela dépend énormément de la vapeur d’eau et des nuages. Donc chipoter là-dessus n’est PAS scientifique.
Avec une atmosphère au standard 1976 US et des nuages au standard NOAA Cirrus model, on obtient 1.5W/m2… ce qui correspond à 0.4°C
Il y a peut être des paramètres pour obtenir 2.7W/m2… ?
https://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
https://www.omnicalculator.com/physics/stefan-boltzmann-law#example-what-is-the-temperature-of-the-sun
3) Cela fait plusieurs fois que je vous dis que j’ai bien lu Manabé, et vous ? J’en connais les limites EXCLUSIVEMENT radiatives, sur un modèle très simplifié de l’atmosphère connue à l’époque. Je vous conseille aussi de lire son article de 1975 où il reprend tous ses calculs en ajoutant les mouvements de l’atmosphère, pour ne PLUS RIEN CONCLURE. Dans sa conclusion il indique “il n’est pas conseillé de prendre trop au sérieux l’aspect quantitatif des résultats obtenus dans cette étude”. Et oui c’est un scientifique…
https://journals.ametsoc.org/view/journals/atsc/32/1/1520-0469_1975_032_0003_teodtc_2_0_co_2.xml
En 2020 JL Dufresnes reprend l’étude radiative et montre que le changement est dû essentiellement au changement d’altitude de l’émission du CO2 vers le cosmos, mais ne fait aucun calcul précis car il voit bien l’influence de la vapeur d’eau.
https://hal.science/hal-02531970/document
Et enfin l’université de Chicago met à disposition un simulateur RADIATIF qui permet à chacun de vérifier l’effet des différentes composantes de l’atmosphère. C’est celui que nous avons utilisé pour faire nos calculs.
Vous voyez je n’hésite pas à me confronter à la physique, c’est ma formation initiale.
Mais la physique déterministe s’arrête là. Ensuite cela n’est plus une science déterministe. Le plus sage est alors de regarder ce qui se passe depuis un siècle, et ce qu’il s’est passé dans l’histoire du climat. Et on retrouve des climats très proches à tous points de vue qui ont très bien fonctionné pendant des millions (!!!) d’années avec des CO2 identiques ou supérieurs. Bien sûr comme toujours la glace des pôles s’étend ou se réduit selon les époques, mais en mettant des CENTAINES de SIÈCLES, voire des centaines de milliers d’année ! Donc si on est VRAIMENT angoissé on prend les chiffres les pires, et on projette une évolution linéaire ce qui donne 30cm par siècle, ce qui ne pose aucun problème d’adaptation sauf quelques ilots ou régions déjà invivables. Mais si on recherche un scénario pire encore, on peut chercher une évolution géométrique, voire exponentielle en s’appuyant sur des variations aléatoires d’une année sur l’autre pour trouver n’importe quoi…. On n’est alors plus DU TOUT dans la science ! Comme je vous considère comme une scientifique je pense que dépasser le 40cm par siècle est le MAXIMUM admissible. Vous croyez vraiment que l’homme va avoir le moindre problème à s’adapter à ça ? Pour info ni le Groenland ni l’Antarctique ne fondent pas comme un glaçon dans un verre en été ! Les température sont toujours de -50°C au pole ! Et la banquise n’a AUCUN effet sur la montée des océans, vous le savez.
Je vois que, comme je le pensais, nous sommes arrivés au terme des références scientifiques. Vous n’avez plus AUCUN NOUVEL ARGUMENT pour justifier la moindre angoisse, AUCUN. Par contre vous avez du mal à dire que nous sommes d’accord sur tout.. et que vous devriez cesser de vous angoisser.
Je vous souhaite une excellente journée, apaisée j’espère.
1) Relisez vous, vous aviez écrit littéralement “le GIEC préfère faire ses calculs en estimant que nous sommes déjà au double de 280, c’est à dire 560ppm”
C’est faux, le GIC, n’estime évidemment pas que nous sommes à 560 ppm.
2) C’est 2.7 W/m2, et c’est le forçage radiatif total sur la période. https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_6.png
3) Et bien, si vous avez lu Manabe, vous n’avez pas compris car ses travaux expliquent bien les rétroactions, que vous semblez ne pas considérer comme ayant fait l”objet d’études
Et même s’il est prudent sur la quantification, l’histoire montre a posteriori, 50 ans après ses publications, qu’elles étaient assez justes.
Il estimait en effet (dans la publi de 1967 et à nouveau dans celle de 1975) la hausse globale, rétroactions comprises, à environ 2°C pour une hausse du CO2 de 300 à 600 ppm.
A ce jour, nous sommes passé de 280 à 420 ppm et nous sommes à un peu plus de 1°C.
Pas mal, non ?
4) Non, je vous répète que vous ne pouvez pas dignement faire une extrapolation linaire à partir d’un tendance qui n’est pas linéaire; Ce n’est pas sérieux, JMD
Nous étions à + 1.5 mm / an au 20ème siècle, et nous sommes à + de 3 mm / an actuellement.
5) Je ne parle pas des banquises, je parle des calottes. Le Groenland et l’Antarctique sont des calottes, des inlandsis. Et quand de la glace de ces calottes fond, ça fait bien monter le niveau de la mer.
6/ Non, il ne fait pas -50C° partout au Groenland toute l’année. L”été, les températures montent au dessus de zéro et sont même assez élevées dans les zones côtières.
.
Bonjour Marie Laure,
comme vous ne lisez pas mes réponses, ou trop vite, nos échanges deviennent assez stériles…
1) J’ai écris pour tes taux de CO2 “Mais si certains utilisent les vrais chiffres, j’en suis rassuré, merci pour l’info.” Mais je vous prouve aussi que la quasi totalité des COMMUNICATIONS du GIEC sont basées sur le doublement de CO2, depuis Manabé en 67. Bref, pas très important en ce qui concerne la réalité du climat.
2) Vous répétez encore les 2.7W/m2 qui sont peut-être possibles, mais qui sont loin du calcul de 1.5W/m2 que je peux trouver, avec de multiples essais. De toute façon même avec 2.7W/m2 la variation de température liée (0.67°C) est toujours inférieure à la température que nous observons. Faites le calcul, ça prend deux minutes.
Merci aussi de vérifier la simple cohérence du document que vous m’envoyez. Celui-ci fait des calculs radiatifs avec des taux moyens mondiaux mesurés depuis 1750 ? Depuis quand on mesure les taux moyens mondiaux de tous ces éléments ? Avec quelle précision ? Vous rendez-vous compte de l’ABSURDITE SCIENTIFIQUE de ce tableau ? C’est de la pure propagande, rien d’autre ! Celui qui a osé le faire, et ceux qui ont osé le publier devraient avoir HONTE !
Que l’on s’appuie sur LA mesure RELATIVE du CO2 de la station d’Hawaï de Mauna Loa depuis 1960 peut avoir un sens scientifique, mais des mesures GLOBALES de TOUS les gaz atmosphériques depuis 1750 c’est INDIGNE même d’un mauvais stagiaire de classe de 3ème ! Je vous estime plus que ça !
3) Manabée de 1967, vous avez raison, a intégré une “tranche 2D” d’atmosphère simplifiée avec certaines rétroactions dans son raisonnement. Il conclue ainsi :
“Le doublement de la teneur actuelle en COC de l’atmosphère a pour effet d’augmenter la température de surface d’environ 2,3°C pour l’atmosphère avec une distribution réaliste de l’humidité relative et d’environ I,3C pour celle avec la distribution réaliste de l’humidité absolue. ” Un degré d’écart donc.
Je précise que s’il introduit différents modèles de nébulosité, il ne peut simuler la création et la disparition des nuages, car ce n’est toujours pas compris de nos jours. De plus alors que je considérais ces travaux comme de la physique déterministe, même si les données étaient incomplètes, je considère maintenant ces travaux comme étant une simulation non déterministe en raison même des principes mis en jeux. C’est de la science oui, mais non déterministe. Comme la météo. Intéressant mais sans fondement dès que l’on se projette un peu. D’ailleurs je suis étonné qu’il ne retrouve pas les oscillations de glaciation/déglaciation du quaternaire… qui prouvent l’instabilité du système, ou au moins sa forte variabilité d’environ 8°C ! Donc exit Manabe 1966 comme référence de physique déterministe.
Manabe de 1975 reconnait cette physique non déterministe. J’ai déjà donné plus haut sa conclusion complète, mais en voici la fin :
“En évaluant ces résultats, il faut se rappeler que l’étude actuelle est basée sur un modèle avec une nébulosité déterminée. Comme indiqué dans la section 4, les résultats pourraient être modifiés de manière significative si nous utilisions un modèle capable de prédire la nébulosité. D’autres caractéristiques majeures du modèle qui peuvent affecter les sensibilités du climat du modèle sont la géographie idéalisée, l’océan marécageux et l’absence de variation saisonnière. En raison des diverses simplifications du modèle décrites ci-dessus, il n’est pas conseillé de prendre trop au sérieux l’aspect quantitatif des résultats obtenus dans cette étude”.
Peut-on être plus clair ?
4) J’ai déjà répondu, il n’est pas plus juste de faire une extrapolation des dernières années en raison de l’aspect aléatoire du climat d’une année à l’autre, que de faire une extrapolation depuis la tendance du siècle… Avez vous une seule preuve scientifique qui vous permette de choisir l’une ou l’autre ? Donc j’ai accepté votre inquiétude en choisissant la pire, disons 40cm en un siècle ! Et alors ? Expliquez moi en quoi ça change quoi que ce soit à part certaines populations qui ont déjà des problèmes majeurs à chaque tempête ? Marées quotidiennes de 3m, vagues de 3m qui s’y ajoutent, tempêtes qui s’y ajoutent… donc nous avons l’habitude de variations de 10m et vous stressez parce que dans un siècle, progressivement, il va falloir monter de 40cm ? Même les Pays Bas ont le temps de monter leurs digues de 40cm en un siècle…
5) Je viens d’y répondre, on ne va pas tourner en rond sur les causes et les conséquences… Oui nous savons tous les deux que la banquise peut fondre tant qu’elle veut le niveau des océans ne changera pas. Ce sont les glace des continents glacés qui comptent. Et alors ?
6) Je parlais du pôle Nord, puisque nous avions largement parlé et calculé l’impact du Groenland, et les 7cm de hausse des océans PAR SIECLE qui lui sont liés, en projetant comme toujours le PIRE des derniers chiffres pour respecter vos angoisses.
Je vous prie, restez scientifique !
Adaptons nos sociétés tranquillement à la fin des énergies fossiles (dans un siècle), arrêtons de détruire la bio-diversité, et aidons ceux qui comme toujours subissent les aléas de la météo et du climat.
C’est tout ce qu’il y a à faire. Et pour rappel plus de chaleur, plus de CO2 (même 200ppm de plus), et plus d’eau qui circule, c’est EXCELLENT pour la végétation, pour les animaux, pour la production agricole, et pour l’humanité. Le plus grand risque étant la prochaine glaciation… dans combien de siècles ?
Cordialement,
Bonjour JMD,
Vous me dites : ” on n’applique pas la loi de Boltzmann à un gaz, on l’applique à la terre sans atmosphère, que l’on assimile à un corps noir. “.
Mais la Terre, c’est-à-dire la Terre + l’Océan global, n’est pas un corps noir, loin de là. Faire cette hypothèse n’a pas de sens physique.
Vous pouvez appliquer la loi de Boltzmann à la Terre sans Atmosphère, mais dans ce cas vous modifiez seulement l’albédo. Certains auteurs proposent que la Terre seule absorbe 45% du rayonnement solaire.
Ensuite vous dites : ” On calcule le flux radiatif avec le calculateur de Chicago et on en déduit une température de la terre vue de l’espace, comme un corps noir qui émet, en utilisant la loi de Boltzman. Ces émissions proviennent de la haute atmosphère (sommet de la troposphère et au-delà). “.
Le calculateur de Chicago utilise une atmosphère standard type OACI. Or l’atmosphère standard fixe la température de surface à 15°C. C’est la température de surface de la Terre obtenue avec l’équation de Boltzmann avec l’albédo global moyen généralement admis de 33%.
Je suppose que pour appliquer votre théorie vous avez obtenu la température de surface (-15°C) avec l’autre calculateur que vous proposez en fixant l’albédo à 1, celui du corps noir. En conclure comme vous le faites que la différence de température de 30°C serait due aux ” impacts des nuages et de l’humidité ” est faux parce que la Terre sans atmosphère n’a pas un albédo de 1, mais plus probablement de l’ordre de 50%.
En conséquence, le bilan radiatif que vous faites n’a aucun fondement scientifique et dire que ” Ces émissions proviennent de la haute atmosphère (sommet de la troposphère et au-delà). ” n’a pas de sens physique parce que l’air, même s’il contient une certaine proportion de CO2 et de vapeur d’eau, n’émet pas d’énergie par rayonnement, mais diffuse de la chaleur à son environnement proche.
Cependant vous avez parfaitement raison de souligner l’absurdité du tableau proposé par Marie-Laure A. C’est effectivement choquant de constater que des gens qui se prétendent scientifiques osent publier un tel tableau et il est significatif de voir que Marie-Laure A y croit comme si c’était une vérité.
En ce qui concerne Manabé 1967, on peut voir dans le chapitre 2. Radiative convective equilibrium, a. Description of the model : L’hypothèse 5) The heat capacity of the eart’s surface is zero.
Cette hypothèse n’est pas physiquement acceptable et en conséquence les résultats de ce modèle n’ont aucun intérêt.
Il est possible que Manabé ait évolué par la suite, c’est pourquoi la citation que vous faites d’un article de lui en 1975 est intéressante.
Cordialement,
RayPaul
Pourriez vous expliciter en quoi ce “tableau” serait , selon vous, absurde ?
Merci d’avance de développer votre argumentaire.
Vous n’avez peut-être pas vu ma réponse à JMD sur ce point, donc je vous la remets: Le méthane et le protoxyde d’azote sont, de même que le CO2, mesurés dans l’atmosphère depuis quelques décennies et pour le passé, reconstitués à partir des carottes de glace.
Le N20 est passé de 270 ppb pour la période pré-industrielle à 335 ppb actuellement
Le CH4 est passé de 650 ppb pour la période préindustrielle à 1900 ppb actuellement.
Ces gaz étant des GES, ces hausses contribuent, moins que le CO2, mais de manière non négligeable à la hausse du forçage radiatif.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_6.png
RauPaul,
“assimiler la terre à un corps noir n’a pas de sens physique”. C’est en tout cas comme ça que se font tous les calculs qui relient l’aspect radiatif et la température. C’est en faisant cela que l’on vous dit que sans atmosphère elle ferait -18°C et que grâce à celle-ci elle fait 15°C.
On se compare à la lune et on regarde. Voilà ce que signifie ce calcul. Si vous voulez aller plus loin je vous conseille de télécharger ce livre, il est gratuit : https://laphysiqueduclimat.fr/
Pour la suite je ne vous comprend pas bien. Je ne sais pas quels sont les 30¨° dont vous parlez. Et le calculateur de Chicago ne fixe pas de température de la terre avant calcul, vous pouvez la changer. Ensuite je fais un calcul qui compare deux valeurs de CO2 et leur conséquence sur le rayonnement de la terre. C’est l’écart qui m’intéresse, pas la valeur absolue. Bref si vous savez faire ce calcul mieux que ça n’hésitez pas ! Moi ce qui m’intéresse c’est de connaitre l’ordre de grandeur de la modification. Cela crée un déséquilibre radiatif qui impliquerait un changement de température de 0.003°C, de 0.3°C, de 3°C ou de 30 ? C’est cela qui est important, l’ECART et son ORDRE DE GRANDEUR. Et pour cela j’utilise la méthode qui semble la plus appropriée. Si vous savez faire mieux, je suis vraiment preneur !
Cordialement,
Bonjour JMD,
Je sais que beaucoup de scientifiques assimilent la Terre à un corps noir, mais un corps noir par définition est un corps qui est en équilibre thermodynamique, c’est à dire qu’il n’y a pas de mouvement, ni de gradient de température interne à ce corps.
Vous pouvez assimiler une surface de terre continentale à un corps noir parce que l’absorption du rayonnement se fait sur une couche très mince de quelques centimètres. En première approximation toute l’énergie absorbée par cette couche pendant le jour sera émise la nuit. C’est pour cette raison qu’il y a un très fort contraste de température dans le cycle diurne des régions désertiques.
Beaucoup de scientifiques font une confusion entre surface de terre et la Terre.
On ne peut pas assimiler une surface océanique à un corps noir parce que l’absorption se fait sur une profondeur d’environ 300 m. Une partie de l’énergie est consommée à réchauffer l’eau en profondeur ce qui crée un gradient de température dans la couche thermohaline et éventuellement du mouvement par gradient de densité. Cette consommation d’énergie est irréversible et ne sera pas restituée sous forme de rayonnement.
C’est ce qui explique le phénomène de brise de mer : le cycle diurne de température de surface océanique varie peu comparé à celui de la surface de terre parce que l’une et l’autre ont un coefficient d’absorption (albédo) très différents.
Je me suis peut-être mal exprimé et c’est pourquoi vous n’avez pas compris ce que je vous ai dit.
Ce qui n’a pas de sens physique c’est de transposer un effet obtenu de manière correcte sur une colonne d’air atmosphérique au dessus d’une surface de terre assimilée à un corps noir au système thermodynamique global Terre + Océan.
Je me suis permis de m’introduire dans votre discussion avec Marie-Laure A parce que votre démarche est la bonne de s’intéresser aux ordres de grandeur de ce qu’il est convenu d’appeler “effet de serre”.
J’ai simplement voulu attirer votre attention sur ce que j’estime être une faille importante dans votre raisonnement.
Je pense que vous pouvez réexaminer votre analyse en tenant compte de ce que je dis. Par exemple il me semble que l’on peut dire que s’il y a un “effet de serre”, il est le plus fort sur les surfaces continentales et en tirer d’autres conclusions que celles du GIEC.
Je vous recommande de lire un article de Walter Fiori sur Academia qui adresse très bien le problème : https://www.academia.edu/83219570/Earths_Energy_Balance_and_Thermodynamic_Properties
Très cordialement à vous,
RayPaul
1) Niez vous que vous avez écrit littéralement “le GIEC préfère faire ses calculs en estimant que nous sommes déjà au double de 280, c’est à dire 560ppm” ?
Désolées mais c’est évidemment faux, le GIEC, ne dit pas que nous sommes à 560 ppm, vu que nous sommes un peu au dessus de 400 ppm. Quand-même, acceptez vos erreurs, sinon vous perdez en crédibilité.
2) Détrompez vous, le méthane et le protoxyde d’azote sont, de même que le CO2, mesurés dans l’atmosphère depuis quelques décennies et pour le passé, reconstitués à partir des carottes de glace.
Le N20 est passé de 270 ppb pour la période pré-industrielle à 335 ppb actuellement
Le CH4 est passé de 650 ppb pour la période préindustrielle à 1900 ppb actuellement.
Ces gaz étant des GES, ces hausses contribuent, moins que le CO2, mais de manière non négligeable à la hausse du forçage radiatif.
Je suis sincèrement surprise que vous sembliez découvrir ce diagramme.
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/figures/IPCC_AR6_WGI_Figure_7_6.png
3) Vous dites au sujet de Manabe: “je suis étonné qu’il ne retrouve pas les oscillations de glaciation/déglaciation du quaternaire… ”
Vous mélangez un peu tout , là, si je peux me permettre.
Etes vous bien sûr que vous avez compris l’objet de ses publications d’une part et d’autre part que vous avez bien compris ces oscillations?
4) Oui, vous avez raison de dire qu'”il n’est pas plus juste de faire une extrapolation de la hausse du niveau de la mer sur la base des dernières années”
Mais, si je peux me permettre,.en fait personne ne fait ça,…à part vous (avec votre 30 cm en un siècle)
Les projections de futures hausses de niveau des mers sont basées sur les scénarios de hausse de températures, pas par extrapolation.
5) Vous demandez “Et alors ?”
Et bien et alors, les hausses de température font qu’elles ont commencé à fondre les calottes, donc ça fait monter le niveau des mers.
Ce qui n’est pas étonnant.
6) Ah bon ? Vous parliez du Pole Nord quand vous disiez quand vous disiez ” Les températures sont toujours de -50°C au pole ” ?
Vous êtes sûr qu’il fait “toujours” – 50C° au Pole Nord ?
Comme je ne veux pas avoir l’outrecuidance de vous contredire systématiquement, je vous suggère que vous vérifiez vous-même la véracité de votre affirmation imprudente.
Cela dit, comme vu au 5), ce qui compte pour l’impact de la fonte de la cryosphère sur le niveau de la mer, c’est le Groenland et la calotte antarctique.
Bonjour Marie Laure,
je suis vraiment désolé que vous ne lisiez pas bien mes réponses.
Je vais donc laisser tomber le point 1 puisque j’ai déjà expliqué deux fois.
Le point 2 montre votre mauvaise foi, pour la première fois ! Des carottes de glace au pôle nord ça ne donne pas une moyenne mondiale des gaz depuis 1750. Ca donne les gaz au pole Nord. Avec une précision qui reste à vérifier. Bref, de toute façon même si on accepte ces résultats très douteux ça ne donne que 0.60°C depuis 1750 en radiatif. Pas de quoi alerter la population. Je l’ai déjà écrit mais vous ne lisez pas complètement mes réponses…
Pour les oscillations (glaciations) du Quaternaire, à ma connaissance personne ne donne une explication définitive. Quand on compare les cycles de Milankovik et les courbes de Vostok on voit bien qu’il y a d’autres forces en jeu ! Essayez de plaquer les deux graphiques l’un sur l’autre et vous verrez ! Les paléontologues que j’ai écouté parlent plus volontiers d’un “pacemaker” qui synchronise les cycles, mais qui est très loin de tout expliquer. Donc oui je pense que nous avons des phénomènes instables, et qu’ils oscillent, ou pas, et que c’est imprévisible. Pour la même raison qu’il n’y a nul besoin d’aller chercher un quelconque “déclencheur” aux perturbations atmosphériques qui se succèdent, et que leur évolution est imprévisible à quelques jours. On est même incapable de savoir ce que deviendra un cyclone quelques heures près sa création malgré tous les satellites et tous les modèles mathématiques. Vous croyez que c’est différent pour le climat en remplaçant heures ou jours par années ?
4) j’espère que vous avez conscience que les évolutions de température sont basées sur des processus inconnus, dont la formation des nuages, avec des équations non linéaires pour ce qu’on connait ! Donc expliquer la fonte par les températures est aussi vain que de vouloir choisir le type d’extrapolation des courbes de fonte. Donc comme on constate que depuis un siècle tout bouge peu, avec ou sans CO2, et que le CO2 va évoluer de manière à peu près similaire, il me semble que projeter une évolution similaire (avec un coef 2 (!) pour satisfaire vos angoisses) n’est pas dénué de sens.
5) Vous faites encore semblant de ne pas comprendre. “Et alors” veut dire “y-a-t-il de quoi s’affoler pour 15 ou 40cm d’élévation des océans en UN SIECLE ?
6) Pour la température au pôle Nord j’avais juste regardé quelques documents non scientifiques qui disaient tous la même chose, un peu comme Wikipedia “La température moyenne de l’intérieur du continent est de −57 °C. La côte a un climat plus « doux » les moyennes mensuelles à la station McMurdo oscillent entre −28 °C en août et −3 °C en janvier…”. mais je suis ravi que nous ayons un pseudo accord sur ce sujet. De toute façon la fonte de l’Antactique, si elle a lieu, est incluse dans les 3 tableaux que nous avons déjà exploré.
Ca ne m’embête pas que vous me contredisiez lorsque vous avez de réels arguments, ce n’est pas agréable pour l’ego mais cela me permet de progresser.
Ce qui m’ennuie plutôt aujourd’hui c’est que vous ne sembliez pas rassurée malgré toutes les preuves scientifiques de l”évolution très faible du climat, du rôle très faible du CO2 sur la température radiative de la terre, et sur la façon dont nous faisons preuve d’adaptation depuis 5 millions d’années, avec des moyens technologiques qui ont évolué de manière spectaculaire. Et surtout la preuve qu’elles vont dans un sens favorable ! Imaginez si nous avions consommé 140ppm de CO2 au lieu de les avoir augmentés ! Là pour le coup je partagerais votre inquiétude parce que descendre en dessous de 280-140= 140ppm de CO2 ce serait quasiment la fin de toute végétation, la disparition des espèces, et la famine pour l’humanité ! La vraie catastrophe ce serait l’inverse !
Je vous souhaite une excellente journée
Alors
1) Donc vous niez que vous avez écrit littéralement “le GIEC préfère faire ses calculs en estimant que nous sommes déjà au double de 280, c’est à dire 560ppm” ?
C’est facile à vérifier: c’est écrit.
2) Les gaz se mélangent très vite dans l’atmosphère. Les mesures faites dans les observatoires répartis dans différents endroits du Monde donnent des mesures très similaires. Donc les mesures dans les carottes de glace sont représentatives de l’ensemble de l’atmosphère
3) Vous dites qu’à votre connaissance, “personne ne donne une explication définitive aux oscillations (glaciations) du Quaternaire”. Et bien, votre “connaissance est manifestement lacunaire..
Tenez voici la répartition entre les forçages expliquant ces variations. https://www.science.org/cms/10.1126/sciadv.1501923/asset/63ba8479-830b-403e-8ec3-9d75fcab74cf/assets/graphic/1501923-f2.jpeg
Et la publi complète: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.1501923
4) Si, désolée, c’est dénué de sens de faire comme vous le faites une extrapolation linéaire alors que les observations montrant que le phénomène n’est pas linéaire. Nous étions à + 1.5 mm / an au 20ème siècle, et nous sommes à + de 3 mm / an actuellement.
5) Ce n’est pas 15 à 40 cm. cf 4).
6) Vous confondez Pole Nord et Pole Sud ?
Et même l’Antarctique n’est pas à -50°C toute l’année partout. C’est la calotte de l’Antarctique de l’Ouest qui fond, pas l’Est. Et c’est déjà pas mal.
https://www.youtube.com/watch?v=6PLBEz7o6wc
Bonjour Marie Laure,
j’ai beaucoup aimé nos échanges, très fructueux pour ma part.
Mais nous arrivons au bout.
Mon but n’est pas de “chicaner” sur chaque détail, chaque bout de phrase, chaque imprécision. Mon but était de me faire une opinion sur l’évolution du climat, basée sur des réalités scientifiques. J’ai grâce à vous et à toutes vos sources une idée aussi précise que possible sur ce sujet, et je vois donc que nous allons passer le prochain siècle sans aucun risque majeur. Je connais maintenant les limites des calculs et des projections, et surtout l’ordre de grandeur des phénomènes en jeu.
Et je sais aussi que la suite est totalement inconnue et imprévisible.
Je vous souhaite une excellente journée, et d’excellentes journées dans les décennies qui viennent !
Cordialement
Il ne s’agit pas de “chicaner”, il s’agit d’être rigoureux et d’éviter de dire, non pas des imprécisions, mais d’énormes contrevérités du genre ” Le GIEC dit que nous sommes déjà à 560 ppm”, où il fait “-50°C” toute l’année aux Pôles”, ou de faire des extrapolations linéaires sur des tendances non linéaires. La science demande la rigueur, JMD.
Marie Laure,
pour le point 6, je parlais du pôle Sud, Antarctique, désolé de mon erreur. C’est bien là que le froid empêche quasiment toute fonte . Désolé d’avoir écrit Nord à la place de Sud !
Marie Laure A
écrivait :
« Mais toutes choses égales par ailleurs, M.HT, quand le nveau de la mer monte, une partie des espaces agricoles seront rendus incultivables en raison de la salinisation.
Niez vous cela , M.Ht ? »
Si le niveau de la mer méditerranée s’élève selon vos affirmations, comment expliquez vous que, dans le désert égyptien, des fossiles dont des baleines, des huîtres se retrouvent à l’intérieur des terres à environ 130 km du rivage actuel de la Méditerranée ? Ce qui signifie que la mer s’est retirée sans demander l’autorisation de MLA. 😉
C’est le delta du Nil qui s’enfonce et pas le niveau de la mer qui monte. Vous vous laissez abuser par une apparence trompeuse. Lorsque vous être dans une embarcation en mer et quelle prend l’eau, est-ce que dites que c’est le niveau de la mer qui s’élève.
Et pour compléter, avez-vous entendu parler de l’affrontement des plaques tectoniques ? Le problème vient du fait que vous ne voulez pas l’admettre et vous continuer glorieusement à nier ces phénomènes affectant le delta du Nil qui s’enfonce sous l’eau.
Pour compléter, sachez que la Méditerranée est une mer fossile, elle faisait partie de la grande mer Téthys… Avec le mouvement de subduction de la plaque africaine, le delta finira probablement par disparaître complétement sous l’eau. En raison de sa situation géographique, le climat en méditerranée est chaud. Le phénomène d’évaporation étant important, il ne peut que faire baisser le niveau de cette mer, ce qui explique aussi que son niveau est inférieur à celui de l’Atlantique. Et cela avait déjà été observé dans l’antiquité par les phéniciens… Et le CO2 à 400 particules par million ne peut pas être à l’origine de la forte évaporation en méditerranée. Sous cette latitude, le rayonnement solaire se rapproche de la verticalité, il est donc moins dispersé que sous une latitude plus au nord.
Le niveau de la mer a été beaucoup plus bas au moment des périodes glaciaires du quaternaire.
Mais ce dont il est question avec le réchauffement actuel, c’est plus récent.
Tenez.
https://www.researchgate.net/profile/Michael-Bird-16/publication/247770029/figure/fig1/AS:339875090976771@1458043944536/Trends-in-Australian-annual-temperature-C-decade-over-the-periods-1910-2009-left-and.png
M,Ht, pour que je saisisse ce que vous ne comprenez pas, pourriez vous préciser si vous niez une ou plusieurs des affirmations suivantes:
1. La températrue augmente depuis cette période
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
2. de l’eau plus chaude prend plus de volume (cela s’appelle la dilatation thermique)
3. Un environnement plus chaud a tendance à faire fondre la glace des calottes polaires qui une fois dans l’eau, fait elle aussi montrer le niveau des mers.
MLA écrit ; « Le niveau de la mer a été beaucoup plus bas au moment des périodes glaciaires du quaternaire.
Mais ce dont il est question avec le réchauffement actuel, c’est plus récent.
Tenez…»
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Merci mon caporal, pour vos références www…. Mais je ne les lis pas, je préfère choisir et penser pas moi-même sans votre permission. 😊
Concernant le réchauffement de la Méditerranée, il est amplifié pendant la période estivale et ne concerne que la surface de l’eau. Si vous souhaitez faire de l’exploration sous-marine dans cette mer à plusieurs mètres de profondeur et sans combinaison, n’oubliez pas votre thermomètre. J’attends vos relevés avec fébrilité. Si vous me donnez vos mensurations, je peux éventuellement vous prêter une combinaison de plongée.
Vous avez introduit la question sur le delta du Nil, qui selon vos affirmations allait être englouti par la montée des eaux de la Méditerranée. Pris dans votre propre piège, comme à votre habitude, vous tentez de détourner l’attention en parlant de tout autre chose.
Je vous rappelle que l’évaporation est importante en Méditerranée, non pas en raison de la concentration de 400 particules par million de CO2, mais compte tenu de sa latitude plus proche des tropiques que du cercle polaire. À l’époque antique, la Méditerranée était déjà sous le niveau de l’Atlantique, ce qui, pour les navigateurs, rendait difficile le franchissement du détroit pour accéder à l’océan. Les phéniciens n’étaient pas des incultes, mais des navigateurs expérimentés. Ils savaient que le niveau de la Méditerranée était inférieur à celui de l’Atlantique. Cette situation, toujours actuelle, explique l’existence de forts courants de surface ouest-est au niveau du détroit de Gibraltar. Et raisonnablement vous ne pouvez pas accuser les phéniciens d’émettre du CO2 avec leurs navires à voile.
Par ailleurs, le Levante, vent d’ouest dominant et puissant pouvant atteindre la force 7ou 8, s’engouffre dans le détroit et en rend difficile la sortie. En outre, l’effet Venturi (effet entonnoir) renforce la puissance de ce vent et également la force des courants marins. Les phéniciens connaissaient l’existence en profondeur d’un courant contraire au courant de surface. Lorsque le vent n’était pas trop fort, ils pouvaient sortir du détroit, en remontant le vent en zigzaguant. Si la force du vent était trop puissante, ils jetaient à l’eau une voile lestée avec des poids. Ainsi tractés avec l’aide de cette voile sous-marine, ils pouvaient ainsi sortir du détroit.
M,Ht,
Ce que vous racontez au sujet des phéniciens est certes intéressant mais n’a rien à voir avec le sujet actuel
Pourquoi, selon vous, la température de surface de la méditerranée a t-elle augmenté de 1°C en 30 ans ?
https://marine.copernicus.eu/sites/default/files/media/image/2023-12/MEDSEA_OMI_TEMPSAL_sst_area_averaged_anomalies-hq.png
Ce que montre clairement cette courbe, c’est que la température de surface de la Méditerranée n’augmente plus depuis 2016.
Un problème de vue ? Un manque de recul, M.Paul ?
Quand-même !
Personne ne dit que ça monte linéairement.
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/enso-bars/enso-bars.195001.202312.png
Ce que montre clairement cette courbe, c’est que la température globale de surface des océans est restée stable de 1950 à 1976 et de 2016 à 2022. La hausse de température de 1°C s’est effectivement faite en trente ans de 1976 à 2016, mais sur la période 1950 à 2022 de 72 ans, la hausse de température est également de 1°C.
Donc on peut aussi bien dire : la température de surface globale des océans a augmentée de 1°C en 72 ans.
Mais pourquoi donc cherry-pickez vous 2016-2022 ?
Vous avez vraiment une mauvaise habitude de découper des bouts de courbe comme ça vous arrange….
2016-2022 démarre en El Nño et finit en La Niña. Ca aurait du baisser fortement !
Pourquoi à votre avis chaque épisode El Niño est plus chaud que le précédent, et chaque épisode La Niña est moins froid que le précédent.
C’est en raison de des fluctuations de court-terme qu’il faut regarder des séries longues, de plusieurs décennies.
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/enso-bars/enso-bars.195001.202312.png
MLA écrit : « 2. de l’eau plus chaude prend plus de volume (cela s’appelle la dilatation thermique) »
Désolé, mais ce n’est pas une découverte récente, mais plutôt une remarque de niveau CM2, je dirais même que ce n’est pas MLA qui a inventé l’eau chaude. 😊
MLA écrit : « 3. Un environnement plus chaud a tendance à faire fondre la glace des calottes polaires … »
Vous m’avez déjà expliqué que l’eau de mer est salée, et maintenant vous nous informez que la glace fond quand il fait plus chaud… Tiens, tiens la science progresse ! 😊
Sur le delta du Nil : j’ai pris de mon temps, pour vous faire un long développement sur les fluctuations du niveau de la Méditerranée et en particulier sur l’enfoncement actuel du delta du Nil. Malheureusement vous faites de la fixation sur les 400 particules par million dont l’effet est loin d’être majeur. Le niveau de la Méditerranée varie sous l’influence de multiples paramètres.
Par contre, vous ne nous expliquez pas comment des huîtres et des baleines fossiles se retrouvent à l’intérieur des terres, seraient elles venues à pied ? Ou ces fossiles attendent-ils que la mer revienne ?
Pour votre information, je vous suggère de consulter l’excellent rapport sur l’Antarctique écrit par de grandes pointures et intitulé :
Un CO2 régionalement bas (380 ppm) ne peut pas être responsable de la fonte de l’Antarctique
16 janvier 2024 / Association des climato-réalistes
De Brigitte Van Vliet-Lanoë, Directeur de recherche CNRS,
Emérite, Brest, France
et
de Alain Préat, Prof. Emérite, Université Libre de Bruxelles
Cette publication toute en nuances démontre qu’un regard scientifique ne se résume pas à répéter en boucle comme une litanie que le CO2 est coupable du réchauffement climatique.
Ce pseudo-article est un ramassis d’inepties. Le CO2 n’a pas un effet local à sa verticale, mais global.
Donc je note que vous êtes d’accord avec les assertions suivantes:
2. de l’eau plus chaude prend plus de volume (cela s’appelle la dilatation thermique)
3. Un environnement plus chaud a tendance à faire fondre la glace des calottes polaires qui une fois dans l’eau, fait elle aussi montrer le niveau des mers.
Vous avez oublié de répondre à l’autre: Etes vous aussi d’accord avec ce qui suit:
1. La température augmente depuis cette période
https://climate.metoffice.cloud/dashfigs/gmt.png
P.S. Le climat et le niveau de la mer ont fortement varié dans l’Histoire de la Terre, pour différentes raisons (solaires, tectoniques, astronomiques, atmosphériques, volcaniques, océaniques…) . Mais parmi ces facteurs historiques, seul les GES atmosphériques varient fortement depuis un siècle. les autres sont très stables.
Une de vos problèmes est votre confusion des échelles de temps, M, HT.
Tenez, écoutez ça, ça dure 1 h et ça vous éclairera sur les différentes échelles de temps de l’histoire du climat de la Terre.
https://www.youtube.com/watch?v=v76nV2NyG2c
MLA,
Je vais vous expliquer puisque vous ne voulez pas comprendre.
Vous avez entendu parler de la couche d’ozone qui nous protège des rayons UV qui sont le plus porteur d’énergie.
Vous avez entendu parler de la déplétion de la couche d’ozone attribuée à l’émission des CFC par les bombes aérosol.
Les australiens et les scientifiques ont alerté sur le problème à la fin des années 70.
On a utilisé un autre gaz que les CFC pour les bombes aérosols.
Les scientifiques de l’époque (Gérard Mégie et d’autres) ont dit qu’il faudrait au moins trente ans pour que la couche d’ozone revienne à son état des années 70.
On peut penser que le réchauffement de 1°C de la température de surface des océans n’est pas dû à l’augmentation du taux de CO2, mais aux effets de la déplétion d’ozone stratosphérique.
C’est aussi assez logique de penser que si les scientifiques qui travaillaient sur le problème avaient estimé en 1980 qu’il faudrait 30 ans pour revenir à une situation normale, observer trente ans après que la température de surface des océans n’augmente plus a un lien avec la suppression des CFC.
Le lien entre ce réchauffement, El Nino et le CO2, si vous êtes capable de l’expliquer faites le.
“On peut penser que…”
Vos pouvez penser ce que vous voulez, encore faudrait il que ça ait un sens physique.
Et quant à votre question ultime, et bien, c’est très simple: la hausse du CO2 augmente un phénomène physique bien connu qui s’appelle l’effet de serre atmosphérique qui réduit les pertes thermiques de la troposphère, qui se réchauffe donc..
Quant aux cycles El Niño/La Niña, ce sont des phénomènes internes au système climatique qui génèrent des fluctuations sur des périodes de quelques années
Les périodes El Nino se traduisent pas un réchauffement de l’atmosphère qui s’ajoute à l’effet de la hausse du CO2
Les périodes La Niña ont à l’inverse un effet refroidissant sur l’atmosphère qui compense le réchauffement du au CO2, ce qui donne des hausses plus faibles voire des plateaux.
Ainsi, chaque épisode El Niño est plus chaud que le précédent, et chaque épisode La Niña est moins froid que le précédent.
On le voit très clairement ci-dessous
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/enso-bars/enso-bars.195001.202312.png
Tenez, si vous avez accès à un tableur type Excel ou autre, je vous invite à faire ce petit exercice très éclairant
Colonne A : Mettez les chiffres de 1 à 50, pour les années
Colonnes B = colonne A
Colonne C = sinus (colonne A)
Colonnes D = Colonne C + colonne B
Tracez sur un graphique 3 courbes
Colonne B
Colonne C
Colonne D
Vous avez donc tracé x, sinx , (x + sin x).
De manière très schématique, c’est à peu près ce qu’on observe : le cumul d’une hausse linéaire (anthropique) avec une variation périodique, ça donne un truc qui alterne des montées très rapides et des plateaux.
MLA,
Vous me remontrez la même courbe de température de surface globale des océans.
Cette courbe ne montre pas la température de surface moyenne globale de l’atmosphère.
Les courbes du GIEC qui montrent la température moyenne de surface globale de l’atmosphère sont linéaires. Elles ne présentent aucun plateau et on ne voit aucune relation avec le phénomène El Nino.
Vos explications n’en sont pas.
Ah non, pas du tout, M Paul, vous vous trompez.
Ca c’est la surface moyenne globale, pas que les océans:
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/enso-bars/enso-bars.195001.202312.png
De même que ça
https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/10/Monthly_time_series_combined_1980.png
Ou encore ça
https://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_December_2023_v6_20x9.jpg
Toutes ces courbes montrant des successions de hausses rapides et de plateaux.
Quand-même, M.Paul.
MLA,
Vos deux dernières courbes montrent une forte variabilité interannuelle de la température dans la basse troposphère et une tendance au réchauffement.
Vous n’établissez aucune relation entre ces deux courbes et la première dite “température de surface moyenne globale”.
Cette courbe est tirée d’un post de Karin Gleason publié le 22 juin 2023 sur le site ENSO BLOG.
https://www.climate.gov/news-features/blogs/enso/how-do-noaa-scientists-predict-annual-global-temperature-ranking-ahead
Il ressort des explications qui sont données sur l’obtention de ces températures qu’il s’agit bien de températures de surface obtenues par satellite aussi bien sur les océans que sur les continents. Ces températures sont obtenues en utilisant la loi de Stefan-Boltzmann au rayonnement sortant au sommet de l’atmosphère.
Ces températures ne sont pas celles d’une couche atmosphérique même proche de la surface et encore moins de la basse troposphère.
Donc une fois de plus vos explications n’en sont pas puisque vous montrez, à titre de preuve, des courbes qui n’ont rien à voir entre elles.
Quand on présente des anomalies de température, on commence par donner la température moyenne de référence en précisant la période sur laquelle elle a été obtenue. L’absence de cette donnée essentielle dans la légende de la figure fait sérieusement douter des qualités scientifique de l’auteur.
Il est d’ailleurs tout à fait remarquable d’observer que vous avez l’habitude de balancer à tout va des figures sans légendes, ce qui montre votre incompétence notoire en matière scientifique.
Je vous rappelle que l’ozone stratosphérique joue un rôle primordial sur l’équilibre thermique et photochimique de l’atmosphère. L’ozone absorbe fortement le rayonnement électromagnétique dans l’ultraviolet (continuum de Hartley dans la bande 200-300 nm et Huggins dans la bande 300-350 nm) et faiblement dans le visible (bande de Chapuis entre 400 et 450 nm). Cette caractéristique fortement absorbante fait de l’ozone stratosphérique un filtre efficace servant à protéger la biosphère du rayonnement solaire de courte longueur d’onde. Ce dernier est extrêmement nocif pour la vie humaine et est la source de plusieurs maladies cutanées. L’ozone stratosphérique est donc bénéfique, de plus sa formation et sa présence dans la stratosphère contrôle la température dans cette gamme d’altitude ; c’est un des composants naturels de l’atmosphère le plus actif du point de vue radiatif . Une diminution des quantités d’ozone dans la stratosphère conduit à une baisse de la température. De ce fait, une destruction de la couche d’ozone provoque ainsi un déséquilibre thermique de la moyenne atmosphère.
Comme je l’ai souligné, la courbe que vous présentez montre que la température globale de surface est restée stable de 1950 à 1976 et de 2016 à 2022. La hausse de température de 1°C s’est effectivement faite en trente ans de 1976 à 2016.
J’observe simplement que la déplétion d’ozone, reconnue universellement comme une conséquence anthropique de l’utilisation de CFC dans les bombes aérosols, a précisément débutée en 1976 et s’est poursuivie environ trente ans jusqu’en 2006. A partir de cette date la couche d’ozone a commencé à se reconstituer et le début de palier des températures de surface en 2016 peut être interprété comme un premier effet de la reconstitution progressive de la couche d’ozone.
Le retour à la situation de 1980 est attendu pour 2070.
L’effet de l’ENSO sur la variabilité de la couche d’ozone et ses conséquences sur la circulation atmosphérique globale et les températures de la troposphère sont bien connues. Voir en particulier Gérard Mégie et Marie-Lise Chanin.
Je sais que vous voulez toujours avoir raison et avoir le dernier mot, mais on pourrait peut-être en rester là pour cette fois et éviter vos explications simplissimes inappropriées.
Vous avez un sacré toupet, dites donc, M.Paul !
Vous affirmiez , dans votre message précédent, que je vous parlais des températures des océans uniquement.
Et bien, je vous montre que vous vous trompez, avec 3 courbes, de sources différentes, qui montrent qu’il s’agit bien de température globales, et pas uniquement des océans.
Et contrairement à ce que vous disiez, ces courbes (dont celle ci-dessous) montrent bien une succession de hausses rapides et de plateaux, qui s’expliquent en partie par les cycles El Niño / La Niña
https://www.ncei.noaa.gov/monitoring-content/sotc/global/enso-bars/enso-bars.195001.202312.png
Quand-même ! Vous avez une capacité à ne pas assumer les erreurs que vous avez dit 2 messages plus haut qui est fascinante.
J’en ai croisé des gens de mauvais foi dans ma vie, mais là, sur ce groupe, il y a manifestement un nid.
À MLA,
Votre disque est rayé, mais ce qui est plus grave est de nous répéter en boucle que « l’eau de mer est salée » et qu’« un environnement plus chaud fait fondre la glace ». Le niveau monte ! :-).
Ne seriez-vous pas un peu prétentieuse pour vous autoriser à disqualifier le travail de ces scientifiques sur le climat en Antarctique et de vous permettre d’écrire « Ce pseudo-article est un ramassis d’inepties ». Suite à votre désobligeante remarque visant les auteurs de l’article, il est clair que vous n’avez pas compris toutes les nuances. D’autre part, lorsque l’on n’est pas d’accord avec un travail de recherche, on se dispense d’être irrespectueux et, dans un deuxième temps, on avance des contre arguments accompagnés de preuves tangibles. Avez-vous séjourné dans ces régions de l’antarctique pour faire des travaux de recherche sur le climat ?
Personnellement, je doute que vous ayez été missionnée en Antarctique par un labo pour y effectuer des relevés sur le climat. Avec votre caractère de caporal-chef quinteux plein de certitudes, il me parait évident qu’une équipe de recherche ne puisse vous supporter. Et surtout, je crains que vous n’ayez pas le niveau dont vous vous revendiquez. Nos échanges sur le delta du Nil m’ont convaincu que vous parlez de phénomènes que vous ne connaissez pas et que vous n’avez jamais mis les pieds dans cette zone deltaïque.
Que connaissez-vous sur l’histoire géologique de ce pays ? Aviez-vous entendu parler de mouvements tectoniques, de la séismicité au niveau de ce delta, de subduction, d’isostasie, des fossiles de baleines et d’huitres à l’intérieur des terres ? À ces questions vous ne répondez pas. Et si le niveau de la Méditerranée est plus bas que celui de l’Atlantique, et cela depuis l’antiquité, c’est que, en raison de la latitude, l’évaporation au niveau de cette mer prend nettement l’avantage sur la dilatation. Par ailleurs, cette dernière affecte seulement les eaux de surface et non les profondeurs, donc ce n’est pas toute la mer qui est affectée par le phénomène de dilatation. Allez donc vérifiez avec votre thermomètre ou posez-vous la question de savoir pourquoi en méditerranée les plongeurs portent des combinaisons ?
Vous me faites penser à la grenouille qui voulait devenir aussi grosse qu’un bœuf.
MHT
je suis effectivement désolée et consternée de devoir vous rappeler de telles évidences.
Et bien sur que si j’ai répondu: Indépendamment des phénomènes de d’isostasie ou autre, de l’eau plus chaude prend plus de volume. Ca s’appel la dilatation thermique
Donc ces facteurs s’ajoutent.
Etes vous incapable de raisonner de façon mutli-factorielle, M HT ?
“Indépendamment des phénomènes de d’isostasie ou autre, de l’eau plus chaude prend plus de volume. Ca s’appel la dilatation thermique.”
C’est d’ailleurs ce qu’on peut lire en toute lettre en se rendant sur la fiche Wikipédia consacrée à ce sujet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_thermique
“Le cas le plus généralement connu d’anomalie dilatométrique est celui de l’eau, qui présente un comportement particulier dans sa phase liquide entre 0 °C et + 4 °C : lorsque la température augmente dans cet intervalle l’eau se contracte, son volume massique diminue, ce qui correspond à un coefficient de dilatation thermique négatif. Ce phénomène est couramment appelé le « paradoxe de l’eau ».”
Phénomène qui, pour votre culture Michel, fut décrit par le physicien français Hippolyte Fizeau il y a 160 ans de cela.
Marie Laure ou Sébastien écrit : “Indépendamment des phénomènes de d’isostasie ou autre, de l’eau plus chaude prend plus de volume. Ca s’appel la dilatation thermique.”
Dois-je dire Monsieur ou Madame ? Seriez-vous le scribe de MLA, ou son double masculinisé, avec la même mauvaise prose, les mêmes refrains, les mêmes incohérences, avec les mêmes affirmations du genre l’eau chaude se dilate et votre empreinte orthographique vous démasque lorsque vous écrivez « Ca s’appel la dilatation thermique.” Mais cette fois vous avez oublié de rappeler que l’eau de mer est salée. Vous progressez Marie Laure ou Sébastien ? D’autre part, mon éducation m’interdit de mettre mon nez dans les affaires des autres pour vérifier si vous êtres 2AXY ou 2AXX. 😊
J ‘allais oublier votre belle phrase, où, au sujet de l’eau, vous écriviez que celle-ci restait ” dans sa phase liquide entre 0 °C et + 4 °C…”, c’est d’ailleurs facile à vérifier expérimentalement. Prenez votre bain dans de l’eau entre O°C et +4°C, je confirme que l’eau reste liquide à ces températures et vous ne risquez pas de vous transformer en iceberg, même avec le réchauffement climatique.
A+ et au plaisir de vous lire.
Vous n’avez manifestement pas saisie le but de mon intervention, qui était de faire apparaître au grand jour toute la cuistrerie de ce troll de Brionne (alias Marie Laure). J’espère au moins que certaines personne ont auront saisi l’ironie de mon message, sinon l’effet aura été complètement raté.
PS : Au fait je tiens à vous signaler que j”interviens de manière assez régulière sur ce blog, vous ne lisez jamais mes commentaires ?
Bonsoir Sébastien,
Je vous félicite pour votre talent d’imitateur de notre MLA nationale. Vous m’avez piégé comme un bleu, et la contrefaçon était remarquable, toutefois soyez prudent, MLA pourrait être un vilain virus multiforme très contagieux et nous n’avons pas encore de vaccin ARNm pour le neutraliser. 😉
Au plaisir de vous lire et soyez prudent.
Michel