Tony Thomas
Article publié le 22 août sur le site Quadrant On Line (Traduit de l’anglais par Camille Veyres)
Il n’y a rien de nouveau dans le fait que les climatologues du courant dominant conspirent pour enterrer les articles qui jettent le doute sur le réchauffement catastrophique de la planète. Les fuites du Climategate ont montré le co-compilateur de la série de températures mondiales HadCRUT, le Dr Phil Jones, envoyant un courriel à Michael “Hockey Stick” Mann, le 8 juillet 2004 : « Je ne vois aucun de ces documents figurer dans le prochain rapport du GIEC. Kevin [Trenberth, un collègue] et moi-même les écarterons d’une manière ou d’une autre – même si nous devons redéfinir ce qu’est la littérature évaluée par les pairs ! »
Grâce à un dénonciateur scientifique, on a désormais des documents sur un exercice en cours aussi détestable que celui décrit dans la correspondance Jones-Mann. Cette nouvelle et horrible saga – qui implique encore le Dr Mann – vise à « dé-plateformer » et à détruire un article publié par quatre scientifiques italiens et approuvé par leurs pairs. Leur article, publié dans le European Physical Journal Plus, s’intitule A critical assessment of extreme events trends in times of global warming et démontre que les phénomènes météorologiques extrêmes et les catastrophes qui y sont liées ne sont généralement pas en augmentation, contrairement à ce que prétendent les catastrophistes qui alimentent en désinformation l’axe Guardian/ABC (Australian Broadcasting Corporation) et autres médias complaisants.
Cette chasse aux sorcières comporte des éléments australiens. En septembre dernier, Graham Lloyd, rédacteur spécialisé dans l’environnement de The Australian a mis en lumière le document (payant) et sa conclusion selon laquelle “l’urgence des événements extrêmes” était exagérée. Sky News Australia, qui a rapporté l’étude à deux reprises, a enregistré plus de 400 000 vues et des milliers de commentaires.
Le Guardian, journal de la gauche écologiste, a riposté en publiant un article de Graham Readfearn, son catastrophiste maison, mettant en avant les professeurs Lisa Alexander et Steve Sherwood, tous deux de l’université de Nouvelle-Galles du Sud. Ils font état de « choix faits pour trouver le résultat voulu » (« Chery Picking ») et de citations erronées. Leur principal reproche est que l’article des Italiens s’appuie sur le 5e rapport du GIEC de 2013 plutôt que sur le tout récent 6e rapport. (Les Italiens affirment qu’ils ont soumis leur document avant la publication du 6e rapport).
L’agitation créée par le Guardian a attiré l’attention de Marlowe Hood, de l’Agence France-Presse (AFP), qui se présente modestement comme “rédacteur en chef de L’avenir de la planète” (“Senior Editor, Future of the Planet”) et “héraut de l’Anthropocène” (“Herald of the Anthropocene”). Il a rédigé sa propre diatribe pour The Australian (article payant mais aussi ici) contre l’article des Italiens. S’affranchissant de toute enquête éditoriale, l’AFP a qualifié l’étude de “défectueuse” et de “fondamentalement erronée“, avec des “affirmations discréditées” et des “données grossièrement manipulées“. Ce très violent mauvais traitement est normal puisque l’AFP et The Guardian sont les chefs de file de la coalition Covering Climate Now (CCN), qui regroupe quelque 500 médias touchant une audience de 2 milliards de personnes. Ces médias ont signé l’engagement de la CCN de faire la promotion du catastrophisme, de réfuter et de censurer tout scepticisme quant au destin qui attend notre planète.
Les documents des dénonciateurs révèlent comment cet amoncellement de critiques par les médias – à bien distinguer de critiques scientifiques raisonnées – a conduit le propriétaire de la revue, Springer, à exiger une “action“. L’objectif de Springer était de forcer l’éditeur à publier au moins un erratum et, de préférence, à se rétracter complètement, afin de rétablir la pensée unique climatique.
Les éditeurs ont maintenant décidé de la rétractation et le couperet tombera d’un jour à l’autre. Mais la procédure a été une véritable escroquerie en lieu et place des protocoles habituels rigoureux et honorables. Entre-temps, les auteurs italiens Alimonti et Mariani ont publié la semaine dernière une version actualisée de leur article, également passée par un examen par des pairs et publiée dans une autre revue scientifique.
On trouvera des indications détaillées (les chapitres et les versets « Chapter and verses ») sur le blog The Honest Broker du Dr Roger J. Pielke Jr qui est un des principaux experts mondiaux sur le coût monétaire des événements météorologiques extrêmes.
La climatologue de renom Judith Curry a tweeté : « Quel comportement répréhensible des éditeurs d’une revue qui ont rétracté un article sur le climat très lu (80 000 téléchargements) en raison de conclusions politiquement gênantes. Les éditeurs de la revue m’ont demandé de trancher, et mes conclusions ont été en faveur de l’auteur. »
La controverse porte sur l’interprétation du 6e rapport du GIEC, qui semble placer deux paris sur les tendances des évènements météorologiques extrêmes, un dans chaque sens. En toute honnêteté, vous pouvez lire ici l’argumentation détaillée d’un avocat de la rétractation de l’article. Mais même Andy Revkin, l’un des principaux journalistes américains d’obédience réchauffiste, s’est expliqué : « Malgré les gros titres et la propagande, il est toujours difficile de distinguer le réchauffement climatique de la variabilité naturelle à long terme des vagues de chaleur aux États-Unis. Cela peut paraître surprenant, mais il s’agit d’une conclusion claire des derniers rapports du U.S. National Climate Assessment et du GIEC. »
Je vais maintenant présenter les accusés italiens dans ce vacarme politisé. Ils jouissent d’une réputation prestigieuse, mais cela ne signifie bien sûr pas qu’ils ont raison.
- Le professeur Gianluca Alimonti, de l’université de Milan, est chercheur principal à l’Institut national italien de physique nucléaire. Bon nombre de ses articles portent sur le détecteur ATLAS de 7 000 tonnes au Grand collisionneur de hadrons du CERN. Il a plus de 300 publications et présentations à son actif.
- Renato Angelo Ricci, Université de Padoue, Padoue. Il a travaillé avec les laboratoires nationaux de Legnaro, l’un des quatre principaux centres de recherche de l’Institut national italien de physique nucléaire (INFN)[1] Il jouit d’un tel prestige que l’INFN lui a dédié sa dixième conférence annuelle de Varenna sur les mécanismes de réaction nucléaire [1] Le site corrompu Wikipedia Italy le dénonce comme climato-sceptique.
- Luigi Mariani, Université de Milan, également de l’INFN. Il travaille au musée lombard d’histoire agricole et a publié 137 articles.
- Franco Prodi, Académie nationale des sciences, Vérone et Conseil national italien de la recherche – Institut des sciences atmosphériques et du climat. 193 publications, 2300 citations : “Ses principaux domaines d’intérêt sont la physique des nuages et des précipitations, la croissance de la grêle et des précipitations, la physique des aérosols, le rayonnement atmosphérique, l’étude des tempêtes violentes et les enquêtes radar-météorologiques, la météorologie par satellite et la prévision immédiate [prévision météorologique à très court terme].”
Le Guardian a noté que trois des quatre Italiens avaient signé l’année dernière une déclaration climato-sceptique “No emergency” (pas d’urgence), comme si cela disqualifiait leurs recherches. Le Guardian n’a pas mentionné que cette même déclaration, avec ses 1600 signataires, avait été pilotée par deux lauréats du prix Nobel de physique, John Clauser (2022) et Ivar Giaever (1973) [2].
Les commentaires de Michael Crosse-de-hockey Mann, (« Hockeystick ») de l’université de Pennsylvanie, sur Alimonti et Ricci sont très éclairants. Il a décrit leur article comme : « encore un exemple de ces scientifiques venant de domaines totalement différents et appliquant naïvement des méthodes inappropriées à des données qu’ils ne comprennent pas. Soit le consensus des experts mondiaux en matière de climat, selon lequel le changement climatique est à l’origine d’une augmentation très nette de nombreux types de phénomènes météorologiques extrêmes, est erroné, soit ce sont quelques mecs physiciens nucléaires italiens qui ont tort. »
Mann lui-même est un bon praticien de l’erreur et il est évident qu’il a besoin de cours de rattrapage en courtoisie. Son célèbre article de la « Crosse de hockey » (Hockeystick) de 1999 prétendait prouver que la chaleur globale du XXe siècle était sans précédent. Son graphique sur 1000 ans a servi de logo au GIEC dans son troisième rapport de 2001 [3], mais le GIEC a dû dans son quatrième rapport publié six ans plus tard rendre ce graphique quasiment invisible. Mann avait commis l’erreur scientifique inadmissible de coller furtivement les températures mondiales mesurées à partir de 1961 à son graphique de température depuis l’an mil reconstruit par approximations à partir d’un échantillonnage de cernes d’arbres [4], ce, pour reprendre les termes du Dr Phil Jones (16 novembre 1999) dans le cadre du Climategate, afin de “cacher le déclin” des données indirectes au cours du 20e siècle, déclin qui menaçait de rendre invalide toute la reconstitution des températures faite par Mann [5].
Le plus grand catastrophiste australien est Lesley Hughes, professeur distingué de biologie à l’université Macquarie, dont la spécialité est l’entomologie, par exemple l’éjaculation des papillons par les fourmis (ant-tended butterfly ejaculations) bien qu’elle ait récemment publié un article intitulé “Lethal consequences : climate change impacts on the Great Barrier Reef” (Les conséquences mortelles de l’impact du changement climatique sur la Grande Barrière de Corail), alors que la couverture corallienne y a atteint un niveau record au cours des deux dernières années. Son collègue du Climate Council et prophète de malheur Tim Flannery est lui un mammologue.
L’étude documentaire des Italiens consacre 20 pages à l’analyse de 82 documents pertinents. Leur anglais est bien exprimé, bien que la syntaxe soit légèrement inhabituelle. Ce sont leurs conclusions (ci-dessous) qui ont suscité une telle fureur récurrente [6] de la foule des prophètes du climat :
« Depuis la Seconde Guerre mondiale, nos sociétés ont énormément progressé, atteignant des niveaux de bien-être (santé, nutrition, salubrité des lieux de vie et de travail, etc.) que les générations précédentes n’avaient même pas imaginés. Aujourd’hui, nous sommes appelés à poursuivre sur la voie du progrès en respectant les contraintes de durabilité économique, sociale et environnementale avec la contrainte que la planète va atteindre 10 milliards d’habitants en 2050, de plus en plus urbanisés.
Depuis ses origines, l’espèce humaine a été confrontée aux effets négatifs du climat ; la climatologie historique a utilisé à plusieurs reprises le concept de détérioration du climat pour expliquer des effets négatifs sur la civilisation des événements extrêmes (principalement les sécheresses, les phases diluviennes et les périodes froides). Aujourd’hui, nous sommes confrontés à une phase chaude et, pour la première fois, nous disposons de capacités de surveillance qui nous permettent d’évaluer objectivement ses effets.
Craindre une « urgence climatique » sans que cela soit étayé par des données, c’est modifier le cadre des priorités avec des effets négatifs qui pourraient s’avérer délétères pour notre capacité à faire face aux défis de l’avenir, en gaspillant des ressources naturelles et humaines dans un contexte économiquement difficile, encore plus négatif suite à l’urgence COVID. Cela ne signifie pas que nous ne devons rien faire face au changement climatique : nous devons nous efforcer de minimiser notre impact sur la planète et de réduire la pollution de l’air et de l’eau. Que nous parvenions ou non à réduire radicalement nos émissions de dioxyde de carbone au cours des prochaines décennies, nous devrons réduire notre vulnérabilité aux phénomènes météorologiques et climatiques extrêmes.
Passer le relais à nos enfants sans les accabler d’’angoisses sur « l’urgence climatique » leur permettrait d’affronter les différents problèmes que l’on sait (énergie, agriculture-alimentation, santé, etc.) avec un esprit plus objectif et constructif, afin de parvenir à une évaluation pondérée des actions à entreprendre sans gaspiller les ressources limitées dont nous disposons avec des « solutions » coûteuses et inefficaces. La façon dont le climat du XXIe siècle évoluera est très incertain. Nous devons accroître notre résilience face à tout ce que le climat futur nous réserve.
Nous devons nous rappeler que la lutte contre le changement climatique n’est pas une fin en soi et que le changement climatique n’est pas le seul problème auquel le monde est confronté. L’objectif devrait être d’améliorer le bien-être humain au XXIe siècle, tout en protégeant l’environnement autant que possible, et il serait absurde de ne pas le faire : ce serait comme ne pas prendre soin de la maison où nous sommes nés et avons grandi. »
Bien qu’un peu sentimental, ce n’est pas exagéré par rapport à Antonio Guterres, le chef du GIEC à l’ONU, qui a annoncé le mois dernier que nous étions en train de souffrir d’une “ébullition mondiale“. Et feu le professeur Will Steffen, qui a dirigé la politique climatique fédérale australienne pendant deux décennies, a alerté la Royal Society sur le fait que le changement climatique pourrait bien mettre fin à l’espèce Homo Sapiens [7]
L’attaque du Guardian cite le professeur Lisa Alexander, spécialiste des précipitations extrêmes à l’UNSW (Université de Nouvelle-Galles du Sud), qui affirme que, contrairement aux affirmations “sélectives et partiales” de l’article “il y a bien une augmentation des précipitations extrêmes” et qu’elle est “attribuée à l’activité humaine“. L’article a “totalement déformé” les conclusions de ses propres travaux, a-t-elle déclaré. Elle souhaite que l’article soit ou rejeté ou fortement révisé.
Jusqu’à présent, elle a été très tranchante, mais lorsqu’on consulte l’un de ses deux articles cités par les Italiens, on s’aperçoit que les figures 2, 3, 4, 5, 7, 8 et 9 ont été mal interprétées, soit la totalité des dix figures, sauf trois [8]. Un critique malveillant pourrait dire que c’est la marmite qui est noire ! Soit dit en passant, l’équipe UNSW d’Alexander, dirigée par Andy Pitman (célèbre pour sa franchise involontaire selon laquelle “le réchauffement ne provoque pas de sécheresse“) a, de la part des contribuables, bénéficié via l’ARC (Australian Research Council) d’une subvention géante de 32 134 273 dollars, rien moins ! Son autre article, qui ne comporte aucune correction, a bénéficié d’une subvention de l’ARC de 356 402 dollars seulement.
Dans les deux articles, le professeur Alexander souligne de manière louable les incertitudes massives des données dans son domaine des précipitations extrêmes dues à des enregistrements peu fiables des précipitations, à des données manquantes sur des pans entiers de continents, et à des enregistrements trop courts. Comme elle en a prévenu : « Malgré tous nos efforts, il existe encore des régions du monde où les données sont rares ou la couverture temporelle inadéquate pour contribuer à un ensemble de données conçu pour une surveillance à long terme … Des efforts sont en cours pour augmenter les collections mondiales actuelles de données afin d’améliorer les données disponibles pour tous les utilisateurs. »
Elle prétend que l’on a déformé son travail : je ne le vois pas. Dans sa première référence l’article italien accepte sa conclusion sur une tendance généralement croissante des précipitations [9]. Dans la deuxième référence, les Italiens s’inquiètent – comme elle – de la qualité des données concernant les pluies diluviennes extrêmes : les Italiens mentionnent, entre autres, que des insectes grimpent souvent dans les jauges et que leurs cadavres perturbent le mécanisme.
Dans son article, Marlowe de l’AFP, cite Richard Betts (UK Met Office) qui tape sur les Italiens. Dans un chef-d’œuvre d’insinuations salaces, l’AFP a déclaré : “Betts n’est pas allé jusqu’à demander le retrait de l’article, en établissant une distinction entre la sélection de données (Cherry Picking) et la fraude pure et simple“.
D’autres critiques citées sont Friedericke Otto, de l’Institut Grantham du Royaume-Uni, et Stefan Rahmstorf, de l’Institut vert-foncée Postdam. Otto s’est plaint que les Italiens écrivaient “de mauvaise foi” – sans préciser ce que cela veut dire. Stefan Rahmstorf reproche à cette recherche d’avoir été publiée dans une revue de physique plutôt que dans une revue de climatologie (cette dernière étant, bien entendu, prise en compte à 97 % par les catastrophistes en tant qu’évaluateurs). “Je ne connais pas cette revue, mais si elle se respecte, elle devrait retirer l’article”, a déclaré M. Rahmstorf. Otto a acquiescé, demandant que l’article soit retiré “bruyamment et publiquement“, sans doute pour faire des auteurs des boucs émissaires. Un professeur de l’université d’Exeter a déclaré qu’il n’irait pas aussi loin, craignant une mauvaise publicité pour la censure – un bon point.
Voici maintenant la documentation du dénonciateur :
29 septembre 2022. Christian Caron de Springer Nature et la responsable éditoriale de la Société italienne de physique, Barbara Ancarani (pourquoi elle ?), contactent Alimonti et al. pour leur faire savoir que, sur la base des deux articles parus dans les médias, une enquête a été ouverte sur leur article. Elle envoie une copie à Beatrice Fraboni, co-rédactrice en chef de la revue :
« Nous sommes certains que vous et vos coauteurs êtes déjà conscients de la controverse publique que cette affaire a suscitée. Ces rapports font état de nombreuses inquiétudes de la part de scientifiques considérés comme experts en la matière. En raison de ces circonstances, il est maintenant nécessaire que le journal mène une enquête pour évaluer la validité de ces préoccupations, conformément aux bonnes pratiques lorsque des préoccupations de ce type sont portées à la connaissance d’un journal. Une note éditoriale sera ajoutée sur la page d’accueil de l’article susmentionné :
Les lecteurs sont avertis que les conclusions rapportées dans ce manuscrit sont actuellement contestées. La revue étudie la question ».
30 septembre 2022. Fraboni, co-rédacteur en chef, contacte Jozef Ongena, le rédacteur associé en charge du processus de révision de l’article d’Alimonti et al,
“. … nous rencontrons des problèmes avec un article dans votre domaine. Les éditeurs ont demandé aux rédacteurs en chef de prendre des mesures”.
Ongena répond immédiatement :
« L’article a été soumis à l’examen habituel par les pairs. Il n’y a pas lieu de blâmer ou d’avoir honte… L’examen par les pairs est une pratique courante. Le fait qu’il y ait une discussion ne semble pas anormal et semble très sain… J’invite les collègues qui ont des objections à les envoyer et à les transmettre aux auteurs. Lancer une discussion dans la presse comme ils l’ont déjà fait est certainement pire que de publier un article critique. Ils pourraient également être invités plus tard à publier un commentaire. En tant que revue, nous ne devrions pas nous abstenir ou avoir peur d’une discussion scientifique, mais cela devrait se faire de manière correcte. »
4 octobre 2022. Auteur Alimonti :
« Cher Dr. Caron, après discuté avec les autres auteurs, nous pensons qu’une manière correcte de critiquer un article scientifique serait d’écrire un résumé détaillé de ce qui est supposé ne pas être correct et de le compléter avec des références ; en d’autres termes, un article avec des contre-arguments précis ou au moins un rapport détaillé…
…les auteurs de l’article critiqué peuvent donner des réponses détaillées et la revue peut décider des étapes suivantes. Springer ou [la revue] ont-ils été officiellement contactés avec une contre-analyse détaillée ? Dans l’affirmative, veuillez nous faire parvenir vos commentaires afin que nous puissions vous répondre correctement ; dans le cas contraire, nous pensons que le fait de considérer comme “en discussion” un article scientifique ayant fait l’objet d’un processus d’évaluation par les pairs sur la seule base d’interviews parues dans des journaux en ligne ou des blogs, même s’ils font autorité, n’est pas conforme à la méthode scientifique…
…Le professeur Prodi, éminent climatologue, et pas seulement “un gars de la physique nucléaire”, me rappelle qu’il a également été rédacteur en chef de Springer pendant de nombreuses années : le critiquer en tant qu’auteur reviendrait à critiquer Springer dans la sélection des examinateurs et des rédacteurs en chef. L’éditeur devrait défendre son intégrité scientifique de manière résolue, afin de ne pas perdre lui-même son prestige, en régissant à la demande de quotidiens grand public ou en reniant son rôle. ».
Le co-rédacteur en chef Fabroni semble avoir accepté cette proposition dans un premier temps.
9 octobre 2022 : Après avoir reçu plusieurs commentaires, nous avons décidé de contacter les collègues qui ont exprimé des inquiétudes à propos de l’article afin qu’ils fournissent un commentaire scientifique que nous enverrons ensuite à des évaluateurs indépendants. Si le commentaire est approuvé par ces derniers, nous le partagerons avec les auteurs afin qu’ils puissent répondre aux questions soulevées. Leur réponse fera également l’objet d’un examen par les pairs.
Aucun des huit critiques (y compris Alexander et Sherwood de l’Université de Nouvelle-Galles du Sud) ne propose de réfutation argumentée. Néanmoins l’enquête continue.
17 novembre 2022. Alimonti envoie un courriel à Fabroni pour lui demander de faire le point sur l’enquête. Fabroni répond : « La réponse a été rédigée avec l’aide du Springer Research Integrity Department, après avoir soigneusement pris en compte les réactions des collègues qui ont critiqué l’article dans les médias. Nous vous remercions de votre patience et avons analysé l’affaire en profondeur. Nous reconnaissons que la couverture médiatique a certainement rendu l’affaire temporairement plus importante que nécessaire, mais elle a également mis en lumière une faiblesse évidente de votre article qui, selon nous, doit être corrigée. »
Cette “faiblesse évidente” est l’absence de référence au sixième rapport du GIEC, qui, selon les auteurs, n’était pas encore publié lorsqu’ils ont soumis leur article.
Les Italiens ont reçu un ultimatum pour préparer un “erratum” :
1/ Vous soumettrez un erratum tenant compte de la version finale et publiée du rapport AR6, dans lequel la critique ci-dessus sera explicitement abordée et toute conclusion devant être révisée sera détaillée. Ce document d’erratum, dans lequel nous attendons de nombreuses références à la version publiée du rapport AR6, fera l’objet d’une évaluation approfondie à laquelle participeront également des scientifiques des parties citées du AR6. L’Erratum doit être soumis avant le 31 décembre 2022.
2/ Si vous décidez de ne pas soumettre un tel Erratum ou si l’Erratum n’est pas soumis avant la date limite susmentionnée, le journal publiera un Editorial dans lequel nous résumerons nos conclusions, comme indiqué ci-dessus, et la note éditoriale actuelle sur votre article sera remplacée par une permanent Editorial Expression of Concern (expression permanente de préoccupation éditoriale) qui fera référence à cet Editorial.
23 novembre 2022. Alimonti écrit, en citant les directives de Springer, qu’il devrait s’agir d’un “Addendum” et non d’un “Erratum”. Ils le déposent et le soumettent à quatre relecteurs, un cinquième jouant le rôle d'”adjudicateur”. Les évaluateurs sont 3:1 en faveur de la publication de l’addendum des Italiens, mais pour une raison quelconque, l’évaluateur ne reçoit qu’une évaluation favorable (qui dit que l’article est tout à fait cohérent avec le 6e rapport du GIEC) et une évaluation qui l’accuse. Cette évaluation-là comprend, étrangement : « Etant donné que les lecteurs habituels de la revue EPJP [Physique] ne sont pas des experts du climat, je pense que les éditeurs devraient sérieusement prendre en compte les implications de la publication éventuelle de cet addendum. » (c’est nous qui soulignons).
Voilà pour l’intégrité scientifique !
Le troisième évaluateur a écrit : « L’article original est une récitation directe de données crédibles et essentielles sur plusieurs types d’événements météorologiques extrêmes. Je ne trouve rien de sélectif, de partial ou de trompeur dans ce qu’ils présentent. Bien qu’il n’y ait pratiquement rien d’écrit qui ne soit pas bien connu des experts, il est utile pour les non-experts de voir les données sous-jacentes, qui sont le plus souvent obscures dans les rapports du GIEC. . .
L’addendum est une discussion pertinente sur la mesure dans laquelle le document original est en accord avec le GIEC sur trois types d’extrêmes. Le document est conforme aux normes professionnelles – spécifique, détaillé et avec des citations. »
L’évaluateur 4 a écrit : « La contribution la plus importante des auteurs est de remonter plus loin dans les archives climatiques, y compris au début du 20ème siècle lorsque de nombreux types d’événements extrêmes étaient comparables à ceux d’aujourd’hui. L’article ne se concentre pas spécifiquement sur l’attribution (la cause) d’une tendance (ou de l’absence de tendance). Je ne vois aucune raison de critiquer ce travail. En outre, la plupart de leurs conclusions sont confirmées par le GIEC AR6 WG1. »
L’adjudicateur outrepasse son mandat en mettant dans le même sac le document original, distinct du projet d’addendum, en demandant sa rétractation et, par conséquent, la mise à la poubelle de tout addendum proposé.
13 juillet 2023. Le rédacteur en chef Fabroni informe le rédacteur en chef adjoint Ongena que l’article sera entièrement rétracté, en citant l’avis de l’adjudicateur.
« Après une consultation approfondie avec les éditeurs, nous sommes parvenus à la conclusion qu’une rétractation était inévitable, une décision pleinement soutenue par les éditeurs. »
À mon avis, aucune revue scientifique réputée, et encore moins l’éditeur principal Springer Nature, ne devrait s’inquiéter une seule seconde du fait que des gros bonnets se plaignent dans les médias d’un article non-conformiste sur le climat. Mais suivez l’argent : Les revenus de Springer proviennent en grande partie du secteur universitaire capturé par la gauche.
Comme l’a dit Melissa Fleming, haut fonctionnaire des Nations unies, en septembre dernier à propos du climat : “Nous possédons la science et nous pensons que le monde devrait le savoir”. Ce qu’elle fait comprendre, en rapport avec la censure de l’article du professeur Alimonti, est: “Ne faites pas de vagues ou vous le regretterez”.
J’emprunterai le titre du livre de Mark Steyn et dirai que tout cela est “une honte pour la profession“.
Le nouveau livre de Tony Thomas, paru chez Connor Court, s’intitule
Anthem of the Unwoke – Yep! The other lot’s gone bonkers. 34,95 $ en ligne auprès de Connor Court ici
(L’hymne du non-woke – Yep ! Les autres sont devenus fous)
[1] “Le professeur Ricci était un ancien élève de l’une des plus prestigieuses institutions universitaires d’Italie, la Scuola Normale Superiore di Pisa, et après avoir obtenu son diplôme, il a terminé ses études sous la direction de Louis De Broglie et de Frédéric Joliot-Curie. Il a introduit en Italie l’étude expérimentale de la spectroscopie nucléaire. Il a été l’un des chefs de file des expériences réalisées au CERN avec les faisceaux d’antiprotons et y a lancé la physique des ions lourds relativistes. Son activité en tant qu’administrateur des sciences, président des sociétés de physique italiennes et européennes, directeur des laboratoires nationaux de Legnaro, vice-président de l’Institut national de physique nucléaire et président de nombreuses autres institutions et comités importants n’a pas été moins importante”.
[2] Il y avait 166 signataires australiens, principalement des professionnels plutôt que des universitaires, dont moi-même.
[3] La “crosse de hockey” a « commodément » effacé le réchauffement médiéval et le petit âge glaciaire des archives, ce qui a permis de montrer 1000 ans de stabilité suivis d’une hausse au 20e siècle due aux émissions de CO2.
[4] Voir Steyn, Mark. “A Disgrace to the Profession” Stockade Books. Édition Kindle. Extrait de la page 37.
[5] Phil Jones de l’UEA (University of East Anglia) : “Je viens de mettre en œuvre l’astuce de Mike [Michael Mann] dans Nature, qui consiste à ajouter les températures réelles à chaque série pour les seules 20 dernières années (c’est-à-dire à partir de 1981) et à partir de 1961 pour celle de Keith [Keith Briffa] afin de masquer le déclin“.
[6] “Récursif” signifie simplement “répété”. Le terme “fureur récursive” est devenu un mème à partir du titre d’un étrange article sur le climat rédigé par le psychologue Stephen Lewandowsy, que ses éditeurs ont dû rétracter.
[7] “Les moteurs ultimes de l’Anthropocène, s’ils se poursuivent sans relâche tout au long de ce siècle, pourraient bien menacer la viabilité de la civilisation contemporaine et peut-être même l’existence future de l’Homo sapiens.” Will Steffen, et al, “The Anthropocene : Conceptual and Historical Perspectives”, Philosophical Transactions of the Royal Society A : Mathematical, Physical and Engineering Sciences 369, no. 1938 (2011) : p. 862.
[8] “Erratum : dans la version initialement publiée de cet article, la plage d’incertitude dans le panneau c des figures 2, 3, 4, 5, 7, 8 et 9 était incorrecte. Dans tous les cas, les incertitudes étaient indiquées pour l’ensemble des données et non pour le sous-ensemble à partir duquel les séries temporelles ont été calculées… les panneaux équivalents ont été mis à jour dans les informations complémentaires. Les conclusions tirées dans l’article n’ont pas été modifiées“.
[9] Alimonti : “Les ensembles de données d’observation mondiales indiquent une augmentation des précipitations annuelles totales qui semble à première vue cohérente avec l’augmentation des températures mondiales et l’augmentation conséquente de l’eau précipitable stockée dans le réservoir atmosphérique… le diagramme de la figure 4 montre que les précipitations mondiales augmentent depuis 1970 environ.”
Je ne suis pas compétent pour juger des polémiques entre climatistes et consort ,mais cette affaire met plus que jamais en évidence que la science ne fonctionne plus que sous la houlette de ceux qui ont le pouvoir financier; la politique étant elle-même asservie à ce pouvoir.
C’est en tant que scientifique-mathématicien- que je me permet de réagir ici.
En effet, la division entre science dite “exacte” et les autres prend tout son sens.
En maths, difficile d’affirmer n’importe quoi, on peut se tromper de bonne foi et utiliser des arguments invalides pouvant passer inaperçu au début, mais on est vite rattrapé quand un examen sérieux et loyal est fait.
Je constate que dans nombre de disciplines, la polémique prend des tournures idéologiques, mais pas scientifiques au sens traditionnel du terme.On peut arriver à soutenir tout et son contraire avec le même mordant, et le vainqueur est celui qui a le pouvoir d’imposer son point de vue par des moyens tels que ceux décrits dans cet article.
On voit ici qu’il s’agit du dévoiement d’une science au nom du “consensus scientifique” qui est la négation même de la science.
On en a un exemple éclatant avec la politique sanitaire liée au covid et qui prétend avoir été élaborée suivant un consensus scientifique incontestable.
Effectivement, quasiment une seule voix s’est faite entendre pour raconter l’histoire dans laquelle le monde entier a été bercé depuis le début.Je ne reviens pas sur tous les aspects grotesques, avec les conséquences catastrophiques à la clé mais sur le fait qu’on a utilisé comme argument massue, des modèles mathématiques appliqués à l’épidémiologie .La prétention de vouloir modéliser un système aussi complexe qu’est l’être humain, modéliser ce que serait un taux de transmission moyen d’un individu à l’autre, pour en tirer ensuite des conséquences dramatiques ( privation de liberté, organisation de panique, querelles sociales, chaos économique, etc..) relève du fantasme pur et simple. D’ailleurs en la matière on a eu une réponse-contrairement à la climatologie ,qui ne fait que spéculer à partir de données, elles aussi complexes- c’est que la létalité de cette maladie qui devait nous décimer s’est avérée dérisoire par rapport aux prévisions.
ça n’est pas étonnant, car les publications à l’origine de cette embrasement, sont issues de fraudes grossières, de la part de personnes visiblement en mission, ou aussi de l’incompétence crasse d’apprentis mathématiciens qui se la pètent, sans comprendre ce qu’ils manipulent.
Pourtant les mesures ont été prises au plus haut niveau politique, et confirmées par les instances juridiques, au nom de la “science”,portée en l’occurence par des charlatans si on veut être aimable, ou plutôt, à mon avis par des escrocs.
Dans cette affaire, l’examen du “consensus scientifique” est particulièrement intéressant.
Car les fraudes colossales ont été dénoncées et fait l’objet de plainte au pénal, par un mathématicien, revendiquant une compétence justifiant son dépôt de plainte. La justice est lente et sans doute assez malhonnête pour repousser l’échéance d’un débat entre experts pour statuer sur la validité d es travaux incriminés car l’enjeu est important.
S’il transparaît qu’on a obligé les gens à souffrir sur la base de travaux frauduleux, ça risque de mal se passer.
Alors, et le consensus scientifique là -dedans ?
Croyez-moi ou pas, mais à ma connaissance AUCUNE voix de cette communauté ne s’est faite entendre pour stigmatiser ce travail de désinformation, contraire à la méthodologie scientifique; contrairement à ce qu’ont subi quelques personnes du monde médical ayant eu le courage de porter des voix dissidentes.
Pourquoi? parce qu’en maths, surtout dans un contexte aussi trouble, à fort enjeu, si l’analyse critique portée par le plaignant avait été entachée ne serait ce que d’une virgule, les médias au service se seraient faits entendre.
En médecine, on peut raconter n’importe quoi, études et contre études abondent et les conflits d’intérêts pullulent.
Je ne suis pas loin de penser que pour revenir au climat nous sommes probablement dans la même situation.
Fait troublant, pourquoi aucun mathématicien ne s’est risqué à stigmatiser ce lanceur d’alerte ? vous avez la réponse!
Tellement sûr de lui, il a même contacté une autorité mathématique incontestable et qui plus est spécialiste d’un domaine lui permettant de porter un jugement critique sur son travail :C.Villani. Lequel en plus étant élu, et membre de la majorité présidentielle ( à l’époque);donc politiquement, il aurait été facile de l’utiliser pour discréditer une bonne fois pour toute le troublion. Il n’en a rien été. Villani avait promis une lecture attentive et il a bien dû se rendre compte que le travail était valide.
Personne pour critiquer ,mais personne pour soutenir publiquement cet hérétique.Voila la forme lâche du “consensus” qui ne dit mot consent; tout mathématicien honnête sait parfaitement que les études faites par les pseudo mathématiciens, mais personne pour le clamer:la lâcheté est partout, chez les matheux, comme chez les médecins qui ont accepté de se taire et de ne pas soigner les gens pendant le covid, se contentant de prescrire du Doliprane!
Là où les choses se recoupent, c’est le refus d’un débat contradictoire.On n’a jamais invité ce mathématicien à la TV, pour le confronter aux modélisateurs foireux, ou a un autre mathématicien.
On sait très bien qu’un universitaire chercheur pour être financé est tributaire de diktat lui imposant d’être dans la norme; un matheux ne coûte rien, mais dans les autres sciences, tel n’est pas le cas.
Quand je lis les échanges ici, car il y en a quand même, entre” réchauffistes et sceptiques”,j’avoue mon incompétence, tout en étant frappé de la forme de stigmatisation dont font l’objet de ceux qui remettent en cause le GIEC; pire, certains se réfèrent au GIEC, mais en interprétant ses rapports de façon opposées.
Pour un profane, il y a de quoi rire: les rapports ne seraient pas clairs et interprétés comme cela arrange ?
Ce qui m’interpelle quand même, c’est que l’on puisse soutenir mordicus qu’un phénomène comme celui du réchauffement serait essentiellement dû à un paramètre- le méchant CO2/virus- alors que les paramètres sont multiples et d’un maniement complexe.
C’est la complexité au sens algorithmique du terme qui pose problème, tellement complexe qu’on en retient un éclipsant tous les autres permettant ensuite de jongler avec des équations praticables.
( les paramètres utilisé dans le cas du modèle épidémiologique en comportait 900 et avec des équations fausses, ou même n’ayant pas de sens)
Un paramètre en plus qui n’est pas neutre, car il a le mérite, comme par hasard de rejeter la responsabilité d’une catastrophe annoncée sur le dos de la piétaille, sans doute pour mieux la punir, pendant les dirigeants continueront à se payer notre bête.
Il est vrai qu’il est facile d’incriminer l’homme dans cette affaire, car on ne peut pas nier que celui-ci détruit son environnement à des fins mercantiles; de l’environnement pour passer au climat est chose facile.
Pour terminer sur la modélisation, au coeur de toutes ces polémiques ,une discussion avec une jeune thésarde vulcanologue nerveuse le jour de sa thèse ( et brillante, aujourd’hui au CNRS).je ne comprenais pas cette nervosité, partant du principe que lors d’une soutenance on maîtrise parfaitement son sujet et que le jury a déjà validé le travail. Mais elle m’avoue qu’elle est inquiète sur la validité de son travail à plus long terme, car faute de financement elle n’a pas pu faire assez d’études de terrains ( volcans aux Antilles entre autres) et donc que presque tout reposait sur de la…. modélisation! Tiens donc!
Bravo, j’adhère à 100% à votre argumentaire.
J’ajouterais qu’il y a aussi un manque de rigueur dans l’utilisation d’outils mathématiques comme la statistique, les probabilités, la mesure et l’incertitude, les ordres de grandeur, les équations différentielles de convection puis de turbulence, etc.
Les climatologues “s’amusent” avec les modèles informatiques tout comme un faux ingénieur “s’amuse” avec une conception assistée par ordinateur.
“car on ne peut pas nier que celui-ci détruit son environnement à des fins mercantiles; ”
Il y a depuis les année 1970 pleins de choses qui ont été faites pour la préservation de l’environnement dans les pays développés. Des milliards ont été investis.
J’ai traversé la France a vélo, je n’ai pas vu une destruction. J’ai traversé des zones totalement vides de population, la nature s’y porte très bien.
La forêt représente 31% du territoire. Et environ 50% de la population vit sur 3% des terres.
50% de la population mondiale vit sur 1% des terres.
Il y a des tas d’endroits immenses sur cette planète totalement préservés.
Il y a une idéologie qui a récupéré la cause pour l’environnement pour faire de l’anticapitalisme.
Voilà ce que déclarait en 2015 lors d’une conférence sur le climat et l’environnement, Christiana Figueres, secrétaire exécutive de la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques (CCNUCC) entre 2010 et 2016 :
« C’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que nous nous fixons pour tâche de changer intentionnellement, dans un délai défini, le modèle de développement économique qui prévaut depuis au moins 150 ans, depuis la révolution industrielle. … Il s’agit probablement de la tâche la plus difficile que nous nous sommes jamais donnée : transformer intentionnellement le modèle de développement économique pour la première fois dans l’histoire de l’humanité. »
C’est délirant, surtout quand on sait que c’est dans les pays libéraux-capitalistes qu’il y a le plus de moyens mis en œuvre pour la préservation de l’environnement.
Ces gens sont dangereux, car leur planification à grande échelle ne peut qu’engendrer une paupérisation, une décadence. Voire plus de pollution.
L’idéologie s’est foutue dans toutes ces histoires, avec des gens pouvant être très sectaire et emmurés dans leurs certitudes et leur bêtise.
Et des gamins sont clairement endoctrinés. On leur apprend que des hypothèses sont des vérités scientifiques absolue, que les modèles informatiques climatiques décrivent LA réalité climatique.
Et du matin au soir on nous culpabilise avec tout ça.
C’est, à mon sens, très grave.
Et combien tout cela coûte-t-il
C’est vrai que la France est un des pays qui préserve le mieux son environnement; ce que vous dites pour les forêts notamment, qui parfois gagnent même du terrain.
ça n’est pas pour rien que les étrangers apprécient de visiter la France du fait de ses paysages aussi diversifiés.
mais dans ma phrase je pensais à une vision plus globale.
j’ai voyagé beaucoup en Asie du Sud-Est et là bas la déforestation a été spectaculaire
idem en Amazonie
Même en France des côtes bétonnées par des promoteurs auraient dues être mieux préservées, et d’après ce qu’on me dit des pays touristique comme la Grèce ne donnent pas vraiment de quoi se réjouir.
Construire des autoroutes pour détruire le marais Poitevin, pas besoin d’être un militant écolo pour s’en offusquer.
Le capitalisme a bien institutionnalisé le permis de polluer
Mais tout ça sort du sujet climatique proprement dit, et c’est vrai aussi que l’écologisme est devenu une force politique qui n’a plus rien à voir avec les causes environnementales.
Je parlais de l’environnement aussi parce que c’est par cet angle que la propagande arrive à séduire les jeunes, qui confondent tout.
La transformation du modèle économique, je ne suis pas forcément contre, mais à condition que cela ne profite pas toujours aux mêmes, et surtout pas au détriment de l’immense majorité de la population planétaire;Je pense que le discours que vous stigmatisez, ne va évidemment pas dans ce sens.
De toute façon, même si je voulais me faire l’avocat du diable en soutenant les thèses du GIEC ,la culpabilisation à outrance des populations est inadmissible; de fait elle n’est pas anodine; elle a pour but de contrôler les masses avec une férocité jamais atteinte.Donc la fin justifiant les moyens, on comprend comment fonctionnent leurs modèles.
“Le capitalisme a bien institutionnalisé le permis de polluer”
“La transformation du modèle économique, je ne suis pas forcément contre, ”
L’espèce humaine a forcément un impact sur son environnement, mais la richesse liée au capitalisme permet de faire beaucoup de choses pour le préserver. Des milliards ont bien été investis pour la préservation. Des tas d’espèces ne sont plus en voie d’extinction.
Je ne crois pas au Nirvana… Un monde parfait … Les gens commettent des erreurs, d’autres essayant de réparer, d’autres prennent conscience, des choses s’arrangent. La pollution n’est en rien une fatalité. Mais sans le capitalisme, je ne crois pas que l’on pourra combattre efficacement la pollution. Et des progrès énormes ont était fait depuis des décennies.
Christiana Figueres veut nous amener au communisme avec une économie dirigée. Interventionnisme, planisme, étatisme, socialisme… Nous avons les preuves de l’histoire.
Juste un dernier point : Steward Brandt est loin d’affirmer que tout va bien.
Mais vous aimeriez qu’il y ait, dans le monde scientifique, et du côté de ceux qui s’y intéressent de près, deux camps. D’un côté ceux qui disent que nous sommes dans un danger imminent, une catastrophe, et de l’autre ceux qui affirment que tout va bien.
Vous voulez croire que nous sommes dans un danger imminent, vous l’écrivez, et vous faites passer ceux qui vous démontrent que c’est factuellement faux, pour des gens qui affirment que tout va bien. Ça vous permet de faire passer vos contradicteurs pour des demeurés.
C’est assez vicieux comme procédé, je trouve.
Revenez dans le monde de la réalité complexe.
@Nicolas : “J’ai traversé la France a vélo, je n’ai pas vu une destruction. J’ai traversé des zones totalement vides de population, la nature s’y porte très bien.”
Je vous invite à la traverser l’été en voiture pour constater “l’effet pare-brise”. J’ai connu les retours d’été au siècle dernier où il fallait s’arrêter régulièrement pour nettoyer le pare-brise. Ce n’est plus le cas depuis plusieurs années.
La population d’insecte, et partant de là des oiseaux insectivores, s’est effondrée. Une étude menée au Danemark montre une diminution de 80% des populations entre 1997 et 2017. On a les mêmes tendances en Allemagne (-75%) et au Royaume-Uni (-60%).
Concernant l’état des forêts, je vous invite à lire un rapport de l’académie des sciences paru il y a trois mois (https://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/060623_foret.pdf). On peut y lire : “Depuis quelques années, les forêts françaises, dont la surface n’avait cessé de croître depuis plus d’un siècle, connaissent, de façon inquiétante, une diminution de productivité, des dépérissements massifs et un risque incendie accru”.
Selon le mémento de l’IGN Inventaire Forestier National 2022, la croissance nette des forets métropolitaines a diminué de 10% et la mortalité a augmenté de plus de 50% entre les périodes 2005-2013 et 2012-2020 (et c’était avant la sécheresse 2022-2023).
Je ne doute pas que votre petit virée à vélo a été enrichissante mais elle n’est en aucun cas représentative de la réalité de nos écosystèmes sur le territoire qui sont en souffrance actuellement.
@Cyril31
Alors s’arrêter régulièrement pour nettoyer le pare-brise, c’est un peu exagéré, mais je vous rejoins néanmoins que l’état du pare-brise après 700 km ces dernières années ne ressemble pas à celui que j’avais il y a 20 ans.
Cela dit, cette année, j’ai trouvé un regain d’insectes, sans toutefois retrouver un niveau similaire à il y a 20-30 ans. Loin s’en faut.
Cyril31, votre propagande, ou celle que vous répétez comme un perroquet, ne prend pas avec moi. Désolé.
La surface forestière ne cesse d’augmenter, il n’y a pas de diminution, mais extension d’environ 21 % depuis 1985. Avec une tendance à l’augmentation de la diversité des peuplements de la forêt française.
Quand aux insectes et oiseaux, ils n’ont pas disparu, ils se sont déplacés. Et il y a assez d’insectes et d’oiseaux en France. En Europe et dans le monde.
Vous avez écrit : “La population d’insecte, et partant de là des oiseaux insectivores, s’est effondrée. Une étude menée au Danemark montre une diminution de 80% des populations entre 1997 et 2017”
80% … HA HA HA ! Soit vous avez mal lu l’étude et ça n’est pas sa conclusion, soit nous somme clairement dans des extrapolations avec manipulations des données. Ce qui n’est pas rare.
L’Académie des Sciences soutient que la hausse des émissions de CO2 liée aux activités humaines est la cause principale du réchauffement. Donc l’académie des science soutient de la pseudoscience. Intéressant.
La fabrique du crétin est bien en marche en France.
— Action Écologie : ÉTUDE : Biodiversité, faut-il vraiment paniquer lorsque tant d’espèces se portent mieux ?
https://actionecologie.org/2022/12/08/etude-biodiversite-faut-il-vraiment-paniquer-lorsque-tant-despeces-se-portent-mieux/
“Sur le continent européen, le vrai sujet n’est pas la disparition des espèces, mais la diminution des effectifs de certaines d’entre elles. Cependant, il faut souligner que beaucoup d’espèces se portent bien et ont même un très fort dynamisme démographique. Ceci relativise beaucoup les chiffres alarmistes et souvent biaisés diffusés par des ONG qui nourrissent artificiellement le catastrophisme écologique
voici la nouvelle étude d’Action écologie”
Concernant les forêts françaises :
“En trente ans, la forêt française a gagné l’équivalent de la superficie de la Bretagne, soit 2,7 millions d’hectares. Elle occupe désormais 16,9 millions d’hectares. Et sa progression se poursuit : 90 000 hectares par an, « soit neuf fois la superficie de Paris ».
Alors là pour le coup…
Bon, la préservation de la biodiversité, c’est littéralement mon métier, et ça me désole de lire ce genre de discours, si éloigné des réalités du terrain.
Pas besoin de dire grand chose à part que l’auteur principal du document en lien, Bertrand Alliot n’est ni de près ni de loin un scientifique compétent en matière de biodiversité (je vois qu’il a une thèse en sciences politiques obtenue en 2008) et pas besoin d’aller beaucoup plus loin que son “analyse” de la méthode STOC pour en être convaincu.
Christian Levêque n’est pas non plus ce qu’on pourrait appeler un scientifique sérieux, étant donné qu’il déplore les protocoles utilisés en écologie puisqu’il préfère “l’imagination et l’intuition”…
Bref “Action écologie”, après un coup d’œil (un peu rapide donc je peux me tromper), ils savent pas trop ce que c’est que l’écologie.
Donc oui, les populations d’insectes se sont effondrées, tout comme les populations de beaucoup d’espèces d’oiseaux des milieux agricoles et forestiers.
C’est préoccupant et des mesures sont prises un peu partout en France et en Europe pour freiner cette érosion… Avec plus ou moins de succès.
Pour ce qui est de “l’augmentation” de la surface de la “forêt” en France rappelons seulement que sont comptées comme “forêts” les plantations d’arbres en batterie qu’on voit pousser un peu partout sur le territoire. C’est alignements ne sont pas plus une forêt qu’une plantation de maïs est une prairie et sont dramatiquement pauvres en termes de diversité d’espèces de faune comme de flore et de fonge.
(Sans compter qu’ils ne constituent pour ainsi dire pas des puits de carbone)
Encore une fois, se confronter à la réalité est toujours moins confortable que d’écouter les discours rassurants qui disent que “tout va bien, continuez comme ça, consommez, consommez, la nature ne s’est jamais mieux portée, regardez y’a des canards dans la mare”.
Mais il faut voir la réalité en face et constater l’érosion de notre richesse naturelle pour justement mettre en place de vraies politiques de conservation et de préservation.
Ces discours rassurants que vous répétez en boucle constituent un réel danger parce qu’il justifie une chose et une chose seulement : la destruction de notre patrimoine naturel commun.
Nestor a écrit : “Donc oui, les populations d’insectes se sont effondrées, tout comme les populations de beaucoup d’espèces d’oiseaux des milieux agricoles et forestiers.”
C’est faux. Vous ne savez pas ce que c’est qu’un effondrement.
“Encore une fois, se confronter à la réalité est toujours moins confortable que d’écouter les discours rassurants qui disent que “tout va bien, continuez comme ça, ”
L’étude d’Action Écologie, que vous n’avez pas lu, pourtant vous affirmez que c’est votre domaine, ne dit pas que tout va bien.
Ci vous étiez sérieux dans votre domaine, vous l’auriez lu, et médité.
Et je ne dit pas que tout va bien.
Prenez en compte l’ensemble de mes commentaires.
Je ne dis pas que tout va bien en France. Je dis que j’ai traversé la France à vélo, et des zones vides de population, où la nature se portait très bien.
Et il se trouve que c’est une réalité factuelle : il y a en France, des zones vides de population où la nature se porte très bien.
Aussi, je vous invite à lire cet article de Stewart Brand, spécialistes de ses questions, environnementaliste. : We are not edging up to a mass extinction / Rethinking extinction – The idea that we are edging up to a mass extinction is not just wrong – it’s a recipe for panic and paralysis”
https://aeon.co/essays/we-are-not-edging-up-to-a-mass-extinction
@Nestor
Et je parlais d’effondrement global.
Il est question dans le commentaire de Cyril31, d’un effondrement de 80%…
Il n’y a pas en Europe un effondrement de 80% des insectes, ni des oiseaux.
On nage en plein délire.
Et bien Monsieur Carras, puisque vous tenez à m’apprendre mon métier, je vous en prie : expliquez moi ce qu’est un “effondrement”
Pour ce qui est de “l’étude” d’Action Écologie, je l’ai lue oui.
Comme je l’ai déjà dit, ce n’est pas de la science, ce n’est même pas une étude, mais un article bien mis en page. Et on remarque des approximations importantes ou des notions qui ont été mises de côté depuis longtemps. (la plus drôle est la mention de “Grands Échassiers” qui fera sourire même les plus néophytes en ornithologie)
En autre on remarque une confusion entre “nombre d’espèces” et “richesse (ou bonne santé) de la biodiversité”. Là où c’est carrément risible c’est en fin de document quant on parle de nouvelles espèces sur le territoire comme la Perruche à collier ou la Tortue de Floride comme étant presque une bonne chose… Deux espèces justement responsables (en partie) de la disparition de nos espèces indigènes qui occupaient les mêmes niches écologiques.
L’idée n’est pas de nier que les populations de certaines espèces se portent bien. Il y en a et c’est tant mieux. Mais justement de faire en sorte qu’elles continuent de se porter bien pour éviter qu’il ne leur arrive la même chose que les espèces qui elles sont effectivement en déclin.
Et quand certaines espèces se portent mieux qu’à une époque c’est souvent grâce à des efforts de conservation conséquents, qui prouvent donc leur efficacité. (En France nous sommes connus pour faire partie des champions pour ce qui est de la réintroductions de vautours, par exemple).
On a fait du bon travail pour le Castor et la Loutre aussi.
Mais justement, on TRAVAILLÉ pour ça ! Ce ne sont pas des choses qui se sont faites toutes seules, donc c’est bon tout va bien y’a rien besoin de faire pour la biodiversité en France !
Enfin bref j’en reviens à ma question Mr Carras : Qu’est ce qu’un effondrement dans ce contexte ?
Nestor
Cyril31 a écrit : “La population d’insecte, et partant de là des oiseaux insectivores, s’est effondrée. Une étude menée au Danemark montre une diminution de 80% des populations entre 1997 et 2017. On a les mêmes tendances en Allemagne (-75%) et au Royaume-Uni (-60%).”
C’est faux. Il n’y a pas globalement un effondrement de 80% des insectes.
Je répondais à cela. Et l’étude en question ne dit pas que tout va bien.
Je ne tiens pas à vous apprendre votre métier. Et partiriez-vous du principe que tous les naturalistes, zoologistes, affirmeraient ce que vous affirmez ?
Il se trouve que j’ai été en contact durant des années avec un naturaliste, zoologiste écossais, sur Facebook, et que nous avons discuté de tout cela. Jamais il ne m’a parlé d’effondrement global de 80% des insectes. Ni ne m’a tenu un discours catastrophiste.
Aussi, des espèces disparaissent, sont en voie de disparition, ça n’est pas forcément à cause de l’activité humaine. Et de nombreuses espèce qui étaient en voie de disparition ne le sont plus. Il y a toujours eu des disparitions d’espèces. Et d’autre sont apparus.
Aussi, ne pas partir du principe qu’avant l’espèce humaine la “nature” aurait été dans une stabilité, sans perturbation. Et sans effondrement, et sans concurrences entre les espèces. S’il y a trop de cerfs à un endroit, de manière totalement naturel, l’endroit va être transformé. Idem avec des éléphants. Idem dans le monde des plantes.
La “nature” sur cette planète n’a pas cessé d’être transformée, de se transformer. L’espèce humaine transforme également la “nature”. En bien comme en mal. Et elle peut réparer, arranger, également. Elle est de la “nature”.
Il faut faire une distinction entre un travail d’information, et un discours catastrophiste. Et il faut rassurer quand ce discours catastrophiste nous dit : il y a globalement un effondrement de 80 % des insectes.
Nous sommes aujourd’hui très loin d’une catastrophe. Il faut arrêtez de faire peur au gens, de les culpabiliser du matin au soir. C’est extrêmement anxiogène. Je ne vois pas en quoi ça va arranger les choses.
Et concernant l’article de Stewart Brand que je j’ai posté :
“Brand évoque aussi le nombre croissant de spécialistes pour qui les efforts de conservation et de restauration menés en divers endroits du monde ont d’ores et déjà supprimé le risque d’extinction pour de nombreuses espèces. C’est le cas pour plus de 800 îles, dont la Nouvelle-Zélande. L’écologiste Stuart Pimm à l’université Duke estime que le taux d’extinction global a déjà été réduit de 75 %. Un autre paradoxe de la situation actuelle est que le rythme de découverte de nouvelles espèces serait trois fois supérieur au rythme d’extinction. Steward Brand s’indigne des simplifications véhiculées par les médias. Mais ceux-ci ne sont que partiellement responsables, car les simplifications sont souvent générées et entretenues par les scientifiques eux-mêmes.” – Le bluff de la sixième extinction – Olivier Postel-Vinay,
*Stewart Brand, spécialistes de ses questions, environnementaliste. : We are not edging up to a mass extinction / Rethinking extinction – The idea that we are edging up to a mass extinction is not just wrong – it’s a recipe for panic and paralysis”
https://aeon.co/essays/we-are-not-edging-up-to-a-mass-extinction
Mr Carras,
Je vais essayer de vous répondre le plus directement possible, mes excuses si certains de vos points passent à la trappe.
Premièrement, pour ce qui est du déclin des populations d’insectes.
J’imagine que @Cyril31 (et il aurait raison) faisait référence en particulier à cette étude de Hallman qui date de 2017 :
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0185809
Hallman & al en viennent au résultat qu’effectivement, sur les 63 zones échantillons et entre 1989 et 2016, 76% à 82% de la biomasse total en insectes volants à été perdue…
Je sais, c’est inquiétant et même anxiogène quand on sait l’importance des invertébrés dans les chaines trophiques de l’ensemble des écosystèmes terrestres. Mais c’est ce que dit la science, et la science se fout pas mal de nos états d’âmes.
Pour aller un peu dans votre sens, notons tout de même que de nombreux scientifiques déplorent la manière dont les médias s’emparent de ce genre de nouvelles, que ce soit dans le domaine de la conservation comme dans d’autres.
Cela ne remet pas pour autant en cause les conclusions de cette étude et de toutes les autres qui non seulement mettent en évidence ce déclin spectaculaire, mais pointent majoritairement du doigt nos activités anthropiques comme cause majeure de ce déclin.
Deuxièmement, pour ce qui est de l’avis de mes confrères je ne peux pas parler pour eux, mais m’est d’avis que oui. Ceux qui travaillent réellement dans les sciences de l’écologie et du vivant seraient probablement plus d’accord avec moi qu’avec vous. (Rappelons d’ailleurs que “naturaliste” n’est pas un métier et que “zoologiste”, c’est très vague)
Je suis surpris et étonné d’ailleurs que vous connaissiez un zoologiste et naturaliste écossais aligné sur votre discours. Ce beau pays est sujet à de nombreuses actions de conservation justement pour enrayer l’érosion de leurs écosystèmes si particulier et cela m’étonne qu’un confrère soit aveugle à la disparition de son patrimoine naturel. Mais passons.
“Aussi, des espèces disparaissent, sont en voie de disparition, ça n’est pas forcément à cause de l’activité humaine. Et de nombreuses espèce qui étaient en voie de disparition ne le sont plus. Il y a toujours eu des disparitions d’espèces. Et d’autre sont apparus.”
Alors oui, personne ne dit le contraire.
Mais en ce moment et depuis la révolution industrielle, les activités humaines SONT responsables de la majorité (sinon de la totalité) des disparitions des espèces de la faune et de la flore. Et il y a de forte chances que ce soit le cas même depuis la révolution agricole.
Je ne jette pas le blâme, mais c’est un fait.
Et comme je l’ai déjà dit dans un commentaire précédent, si certaines espèces se portent mieux c’est grâce à des efforts de conservation. Du TRAVAIL. Qui a été mis en place une fois que le déclin de ces espèces a été avéré.
Pour le reste de votre premier commentaire, vous nagez dans des eaux où je ne m’aventurerais pas, on s’éloigne trop de la science pour partir dans des considérations limite mystiques. Rien de mal à ça, notez ! Mais ce n’est pas mon propos.
Et pour ce qui est de votre deuxième commentaire.
Encore une fois, choisissez vos références.
Steward Brandt est écrivain et éditeur, Olivier Postel-Vinay est écrivain et essayiste. Ils ont tout à fait le droit d’avoir leur opinion, mais honnêtement ça m’intéresse moyennement… et je suis à peu près sûr qu’un stagiaire en première semaine pris au pif dans n’importe que labo du monde en sait plus qu’eux sur les sujets dont ils se prétendent experts.
Ah et il fallait pas parler de la Nouvelle-Zélande, c’est ma deuxième maison.
Le DOC (Departement Of Conservation) bosse d’arrache pied tout au long de l’année pour préserver ce qu’il reste de la faune endémique des îles, et c’est grâce à ce travail que des espèces incroyables comme le Tuatara, le Takahé et le Hihi ont été préservés. Prendre ce travail comme justification pour dire que tout va bien, ça m’exaspère profondément.
Je n’ai pas trouvé la citation de S. Pimm (qui pour le coup est un vrai de vrai) qui dirait que le taux d’extinction global est réduit de 75 % ? Le contexte est peut être intéressant.
Et l’article de Brandt en lien est… comment dire…
“Extinction is not a helpful way to think about threats to ocean animals because few go extinct there. The animals are highly mobile in a totally connected vast environment where there is almost always somewhere to hide, even from industrial-scale hunting.”
Ce monsieur a t’il la moindre idée de comment fonctionne les écosystèmes marins ? De ce qu’est un optimum écologique ? Une niche écologique ? Le fonctionnement biologique et comportemental des organismes marins ? Non parce que là c’est carrément insultant pour toute une profession !
En l’état c’est pas plus intelligent comme analyse que : “la mer c’est grand, les poissons et les dauphins ils peuvent aller se cacher si ils voient un bateau de pêche, lol”.
Niveau CM2 juste après une partie de balle-au-prisonnier un peu musclée…
C’est affligeant et inquiétant que ce genre de personne soit lue et suivie.
Pour finir, il y’a trois types de réactions devant un danger imminent (comme les conséquences de l’effondrement global de la biodiversité par exemple) :
– Se figer (la stratégie de Mr Steward je pense, puisque c’est le prémice de son “article”)
– Fuir (ou nier, regarder ailleurs, se raconter des mensonges et penser que tout va bien)
– Se battre.
Perso, j’ai choisi la troisième option.
À ceux qui lirons ceci et à monsieur Carras : et vous ?
Nestor : “Je suis surpris et étonné d’ailleurs que vous connaissiez un zoologiste et naturaliste écossais aligné sur votre discours.”
Vous déformez ce qu’écrivent les gens. Je n’ai pas ecrit qu’il s’alignait sur mon discours. Comme vous continuez d’affirmez que j’aurais écrit que tout va bien.
Ça n’est pas lui qui est aligné sur mon discours, mais moi qui suis aligné sur le sien. TOUS les zoologiste, naturaliste ne pensent pas tous la même choses.
Concernant les insectes “Mais c’est ce que dit la science, et la science se fout pas mal de nos états d’âmes.”
Et non, LA science ne dit pas ça, certains scientifiques le disent.
D’autres disent d’autre choses.
“Steward Brandt est écrivain et éditeur, Olivier Postel-Vinay est écrivain et essayiste.”
Argument d’autorité… Et Steward Brandt est un grand connaisseur de ces questions. Il n’est pas juste éditeur…
Vous ne remettez pas en question ce qu’il dit dans son article.
“Pour finir, il y’a trois types de réactions devant un danger imminent”
Il n’y a pas de danger imminent.
Bref, beaucoup de blabla pour rien Nestor. Et arguments d’autorités.
Concernant l’étude Hallmann, C.A. et al. (2017)
— “Le chiffre de 80% vient d’une étude allemande de 20171 qui rapporte que les populations d’insectes volants ont diminué de plus de 75% en près de trente ans (ce qui donnera donc le chiffre de 80%…) sur un ensemble de zones protégées d’Allemagne.
Il faut d’abord remarquer qu’il s’agit d’une seule étude localisée sur le territoire allemand. L’expérience n’a pas été reproduite à l’identique dans d’autres zones. Ensuite, de nombreuses critiques ont été faites sur la méthodologie adoptée.
Les auteurs ont en effet placé de très nombreux pièges au cours des 30 années, mais les ont installés sur des zones différentes à chaque fois. Ce changement de zones d’échantillonnage est un biais méthodologique majeur qui doit inciter à la prudence, d’autant plus qu’il n’est nullement discuté dans l’étude.
En tout état de cause, cette étude n’est pas la seule à s’être penchée sur le long terme sur les effectifs des populations d’insectes.
Une autre étude allemande2, plus sérieuse sur le plan méthodologique, a noté le déclin des populations d’arthropodes. Entre 2008 et 2017, selon les types de milieux, prairiaux ou forestiers, la biomasse des arthropodes a diminué respectivement de de 67% et 41% ce qui est en effet très élevé.
Cette étude a, elle aussi, été critiquée3 car la baisse spectaculaire a seulement été observée entre la première et la deuxième année de l’étude (entre 2008 et 2009) alors qu’ensuite (entre 2009 et 2017) les chiffres montrent une grande stabilité. Les auteurs auraient donc dû relever cette singularité d’autant que l’écart-type associé aux résultats de la première année est très important par rapport à ceux des autres années4.
1 Hallmann, C.A. et al. (2017). More than 75 percent decline over 27 years in total flying insect biomass in protected areas. PLoS ONE, 12(10), e0185809.
2, Seibold S. et al. (2019). Arthropod decline in grasslands and forests is associated with landscape-level drivers. Nature, 574, 671-674..
3 Stoop P. (2020). L’extinction de 75% des insectes : Comment naît une légende scientifique. European Scientist.
4 .Voir Christian Lévêque (2022), Érosion de la biodiversité, enjeux et débats, p.161” – Action Ecologie
L’extinction de 75% des insectes : Comment naît une légende scientifique / https://www.europeanscientist.com/fr/environnement/lextinction-de-75-des-insectes-comment-nait-une-legende-scientifique/
— “C’est l’un des chiffres les plus symboliques de la « 6ème extinction » qui frapperait actuellement la biodiversité : les populations des insectes volants ont diminué de 75% pendant les dernières décennies en Allemagne.
Ce constat alarmant a été formulé une première fois en 2017, par une première publication qui portait sur un nombre relativement faible de sites, suivis entre 1989 et 2016.
Fin 2019, un article publié par la prestigieuse revue Nature, sur une période plus courte, mais à beaucoup plus grande échelle, a retrouvé le même ordre de grandeur.
Ces publications scientifiques ont été beaucoup commentées par la presse lors de leur publication. Depuis, elles sont depuis régulièrement invoquées, pour justifier une réduction drastique de l’usage des pesticides (1).
En deux ans, ces deux publications ont donc généré un consensus scientifique et politique.
Cela alors que les publications précédentes sur ce thème observaient certes des diminutions importantes des populations d’insectes, mais beaucoup moins dramatiques.
Comment ces chiffres alarmants ont-ils été calculés, quelle est la part de responsabilité de l’agriculture dans ce déclin ?
Essayons pour une fois d’aller au-delà des résumés de ces publications…”
Aussi Nestor, vous vous êtes auto-discrédité par cette phrase : ” c’est ce que dit la science”
Vous écrivez que la zoologie est votre domaine. Donc c’est un domaine que vous connaissez bien mal. Car non, LA science ne dit pas que nous sommes dans une catastrophe.
LA science ne dit pas qu’il y a un danger imminent.
LA science ne dit pas que 80% des insectes, des oiseaux, se sont effondrés.
Et qui parmi tous les naturalistes, zoologistes, affirment que nous sommes dans une 6e extinction de masse, dans une catastrophe, un danger imminent ?
L’étude Hallmann, C.A. et al. (2017) ne conclue pas a cela.
Combien d’études, sur la totalité des études de zoologie, concluent : “Donc nous venons de prouver que nous étions dans une 6e extinction de masse.” ?
Mais c’est ce que vous, vous voulez croire. Et vous venez ici faire votre petite propagande.
Ce que je crois, c’est que soit vous êtes un “fake”, soit vous êtes un charlatan.
Car seul un zoologiste charlatan peut affirmer pour appuyer son argumentation que LA science affirme que ce qu’il dit est vrai.
Imaginez un zoologiste affirmant : LA science prouve que tout va bien.
Bref, revoyez votre copie et revenez nous voir.
Bonne place de mon commentaire. Désolé la modération.
Juste un dernier point Nestor : Steward Brandt est loin d’affirmer que tout va bien.
Mais vous aimeriez qu’il y ait, dans le monde scientifique, et du côté de ceux qui s’y intéressent de près, deux camps. D’un côté ceux qui disent que nous sommes dans un danger imminent, une catastrophe, et de l’autre ceux qui affirment que tout va bien.
Vous voulez croire que nous sommes dans un danger imminent, vous l’écrivez, et vous faites passer ceux qui vous démontrent que c’est factuellement faux, pour des gens qui affirment que tout va bien. Ça vous permet de faire passer vos contradicteurs pour des demeurés.
C’est assez vicieux comme procédé, je trouve.
Revenez dans le monde de la réalité complexe.
Au sujet du déclin des insectes volants : “Le cas de cette étude est donc emblématique du détournement médiatique de publications scientifiques, souvent très complexes et peu concluantes, mais qui peuvent être présentées comme argument dans un débat sur la politique écologique. Le procédé est devenu courant dans certains journaux militants, mais il est plus inhabituel d’observer un tel manque de rigueur dans le journal officiel d’un organisme de recherche, quelques semaines avant le vote européen sur les néonicotinoïdes.”
https://www.agriculture-environnement.fr/2018/08/23/au-sujet-du-declin-des-insectes-volants
Extrait :
— “…
Des choix méthodologiques surprenants
Toutefois, la lecture de la méthode suivie révèle bien des surprises. La première d’entre elles porte sur la répartition spatio-temporelle des pièges : l’étude englobe en effet 63 sites… dont 26 seulement ont été suivis plus d’un an, et 6 seulement plus de deux ans !
De plus, la répartition des piégeages dans le temps est très irrégulière : la plupart des années, 1 à 4 pièges seulement étaient actifs, contre 23 en 2014.
Cette irrégularité serait compréhensible si les auteurs avaient récupéré rétrospectivement des données de pièges mis en place pour d’autres raisons. Elle surprend davantage, dans la mesure où ils affirment que ce réseau avait été mis en place pour un suivi à long terme.
Autre méthodologie inhabituelle: la biomasse des insectes piégés a été mesurée à l’état frais (après conservation dans l’alcool), alors que les bonnes pratiques recommandent plutôt de peser leur matière sèche après dessiccation, pour avoir des résultats plus indépendants des conditions de piégeage et de conservation des insectes.
Il est vrai que ce choix méthodologique ne devrait pas entraîner de biais dans le suivi temporel des résultats, si le protocole était parfaitement conservé tout au long de l’étude. Plusieurs indices laissent néanmoins penser que tel n’est pas le cas (voir Fig. 1).
…”
Monsieur Carras,
Vous écrivez beaucoup trop mais je ne relèverait pas votre insulte à mon encontre, pour une fois qu’elle ne contient pas d’injure trop crasse.
Plus sérieusement,
Je lis que vous faites une fixette sur le déclin des populations d’insectes.
Effectivement, UNE étude ne peut pas faire consensus et je ne l’ai jamais dit.
Faites vos recherches, c’est loin d’être la seule étude qui mentionne ce déclin (même en oubliant celle parue dans Nature) et se battre sur des chiffres n’avance pas à grand chose quand les preuves sont là que nos populations d’insectes sont effectivement en déclin…
Donc oui, je me répète mais la science est formelle : les populations d’insectes en général sont en déclin, comme beaucoup d’autres groupes de la faune sauvage. (Je vous renvoie à mon commentaire : oui les journalistes ne sont pas scientifiques et je doute que beaucoup ne lisent plus que le titre des articles qu’ils citent et ça peut mener à la diffusion d’information erronée… Mais ça n’invalide pas pour autant les conclusions de ces études.)
Je ne pense pas que vous ayez personnellement lus ces articles, mais vous devriez essayer. C’est long mais je suis sûr que vous apprendriez plein de choses.
Part contre comme je vous l’ai déjà dit : attention, la science se fout de nos opinions.
Autre chose, vous confondez argument d’autorité et demande de crédibilité.
Steward Brandt se prétend expert dans le domaine de l’environnement mais il est le seul à la dire. De mon point de vue il n’est pas plus crédible que votre Phillipe Stoop (qui a une formation “d’agronome protecteur des cultures”) dans ses opinions. Je concède cependant bien volontiers que les arguments et réflexions de Mr Stoop sont probablement plus à propos que celles de Mr Brandt. C’est pour ça que j’ai essayé de trouver la citation de S. Pimm, qui lui sait de quoi il parle.
Petit conseil cependant :
– lorsqu’un article ne crédite qu’un seul auteur, ce n’est pas de la science mais un article d’opinion,
– quand il n’y a carrément pas d’auteur accrédité c’est que l’article n’est même pas assumé…
Et d’ailleurs : contrairement à vous, j’aimerais vraiment me tromper et ne pas constater chaque jour sur le terrain l’érosion lente de nos écosystèmes. Mais force est de me rendre à l’évidence. Notre patrimoine naturel commun EST en danger.
C’est vous qui confondez “danger” avec “Armageddon”, pas moi. Si vous citez Brandt alors que lui même dit “qu’il n’y a pas de raison de s’inquiéter”, c’est que vous considérez de facto qu’il n’y a effectivement pas de raison de s’inquiéter, et que donc tout va bien. Je me trompe ?
Maintenant, dans mon commentaire précédent je me suis efforcé de rester poli et de répondre point par point à vos arguments de la manière la plus synthétique possible.
Si vous avez d’autres points de désaccord sur mon commentaire du 06 Septembre, merci d’en faire part, et si possible en un seul commentaire s’il vous plaît.
“Steward Brandt se prétend expert dans le domaine de l’environnement”
C’est un expert, et un précurseur. Croyez-moi, je le connais très bien. C’est un vrai écolo de plus… Mais il fait partie d’un autre courant de pensée que le vôtre. Et vous ne remettez pas en question ce qu’il dit dans son article, ni l’ensemble des idées qu’il soulève.
Quoi qu’il en soit, affirmer que nous somme écologiquement dans un danger imminent (au passage, cela fait depuis que je suis né que j’entends ça), c’est d’un point de vue scientifique égale à zéro.
Vous avez écrit, en temps que professionnel donc : “C’est LA science qui le dit”
Déjà, ça ne veut strictement rien dire en soit.
Non, “LA science” ne dit pas que nous sommes dans un danger imminent. Des gens, comme vous, le disent.
D’autres scientifiques affirment d’autres choses.
À partir de là pour moi, vous êtes un charlatan. Vous n’avez pas le droit en temps que professionnel d’affirmer pour appuyer votre argumentation que “LA science” dit ce que vous dites. C’est totalement délirant d’un point de vue déontologique.
Un charlatan qui se permet de donner des leçons aux autres.
Et je vous cite “étonné” qu’un zoologiste, naturaliste ne puisse pas penser comme vous.
Vous êtes étonné que des zoologistes, naturalistes n’affirment pas ce que vous affirmez ?
Allez… Bonne chance.
Délirant d’un point de vue déontologique que d’affirmer “LA science le dit”, dans ce cas de figure, car c’est écarter tout ce qui scientifiquement ne le dit pas…
C’est bien aberrant d’un point de vue déontologique.
Mouaip…
Je le savais déjà, mais je constate à nouveau que c’est compliqué de discuter avec vous.
Vous êtes d’un pompeux en plus…
La “déontologie” à laquelle je m’attache figurez vous, c’est justement de ne pas laisser des âneries telles que celles que vous relayez sans y apporter au moins un contre-point.
Juste pour précision également : je ne me considère pas (comme aucun professionnel) comme le porte-parole d’un “courant de pensée” quelconque…
Je constate, c’est tout.
Vous êtes, en revanche, effectivement le relayeur d’un courant de pensée qui s’attache à rêver que les activités humaines n’ont que bien peu d’impacts sur le monde qui nous entoure. Et que tout discours qui tends à pointer du doigts les effets de nos modes de production sur nos écosystèmes ou sur notre patrimoine naturel sont nécessairement le fruit de méchants vendeurs de peur. Oulala comme ils sont vilains. Ils se font plein de sous avec leur vente de…. Avec… Ils se font plein de sous avec leur mensonges je vous dit !!!
Ce serait drôle si le problème n’était pas sérieux.
(Tenez, par exemple c’est drôle avec les platistes, parce que bon, s’ils ont envie de croire que la Terre est plate, et ben pourquoi pas ? C’est débile mais ça n’a aucune espèce d’impact sur personne à part les vendeurs de globe terrestres on va dire…)
Au fait il s’appelle comment votre zoologiste écossais ?
(Je pensais pas écrire cette phrase un jour)
Vous ne voulez pas voir la réalité en face, grand bien vous fasse et je préfèrerais de loin être aussi aveugle que vous.
Mais vous avez un problème avec la charge de la culpabilité j’ai l’impression… à moins qu’un jour une étude soit sortie en titrant :
“C’est officiel, Nicolas Carras est seul responsable de la disparition du Tigre de Tasmanie et du déclin de la population française de l’Azuré de la Sanguisorbe !”
Détendez vous mon vieux.
Dieux merci, votre opinion ne pèse pour ainsi dire pas dans le débat publique.
Mais honnêtement j’ai (presque) de la peine pour vous.
Nestor a écrit : “Si vous citez Brandt alors que lui même dit “qu’il n’y a pas de raison de s’inquiéter”
De s’inquiéter d’une sixième extinction de masse.
Il est loin d’être le seul dans ce milieu à affirmer que nous sommes très loin d’une 6e extinction de masse, dans un danger imminent…
Et il n’affirme pas ” LA science” dit que nous sommes à l’opposé d’un danger imminent. Il se base sur des travaux, des recherches, de CERTAINS scientifiques. De toute une littérature scientifique. Je me permet de douter que vous ayez sa connaissance sur le sujet. Car sinon jamais vous n’auriez écrit “LA science le dit”… Et comme si déjà vous connaissiez TOUTE la science sur le sujet…
Quelle prétention.
Qui êtes vous ? Déjà on n’en sait rien.
Quelles sont vos publications, vos articles ?
Nestor a écrit : “Et que tout discours qui tends à pointer du doigts les effets de nos modes de production sur nos écosystèmes ou sur notre patrimoine naturel sont nécessairement le fruit de méchants vendeurs de peur. Oulala comme ils sont vilains. Ils se font plein de sous avec leur vente de…. Avec… Ils se font plein de sous avec leur mensonges je vous dit !!!”
Vous êtes un vendeur de peur quand vous écrivez ici que nous sommes dans un danger imminent et vous êtes un charlatan quand pour appuyer votre argumentation vous affirmez que c’est “LA science” qui le dit.
Et par là, dans un problème énorme d’ordre déontologique car écartant d’un revers de la main toutes les études, recherches de vos confrères (en admettant que vous ne soyez pas un fake), tous les naturalistes, zoologistes, qui n’affirment pas cela.
Et j’ai bien écrit ici que l’espèce humaine avait un impact sur son environnement, en bien, comme en mal.
“Un danger imminent”… Ça fait 43 ans que j’entends ça.
L’un des dangers imminent, ce sont les gens comme vous qui semez la peur, l’angoisse, la panique au sein des populations avec un panneau : “Écoutez !!! Car c’est LA science qui le dit !!!!”
Afin de bien intimider. Car ce terme dans ce cas précis, n’a que pour seul et unique fonction que celle d’intimider : “LA science le dit”… Toute personne disant le contraire est en dehors de LA science, contre LA science. Un ennemi de la raison !!!
Vous faites bien partie de cette bande de fadas de vendeur de peur.
Mr Carras,
C’est vraiment une habitude chez vous les attaques personnelles et les injures, ou bien c’est seulement sur internet ?
Je ne vous dirais pas ni mon nom ni les études auxquelles j’ai pu participer, nous sommes sur un forum publique et je tiens à ma tranquillité. Sachez simplement que cela fait 16 ans que je travaille dans le domaine de la conservation de la biodiversité en France, et que pour être parfaitement honnête, ma dernière publication remonte à 2015.
Et pour être encore plus précis, j’ai en particulier travaillé sur l’impact des changements climatiques sur notre herpétofaune indigène (reptiles et amphibiens, si jamais) en particulier dans le quart Sud-Est de l’hexagone, ainsi que sur les tendances d’évolution des populations d’oiseaux commun sur l’ensemble du territoire. C’est justement le temps passé à faire de la recherche qui m’a poussé à changer de trajectoire et travailler plus frontalement dans le domaine de la conservation de la faune.
Parce que j’ai vu de mes yeux des espèces disparaître de leurs zones de répartitions historiques pour ne plus y revenir.
Je ne me prétends pas expert mondial des questions de conservation de la faune ou de la protection de l’environnement. Mais je considère avoir au moins un peu plus de recul que vous sur questions.
Vous êtes poète, c’est ça ? (rapide recherche google, vous n’êtes peut être pas le même Nicolas Carras, mais admettons que ce soit le cas)
Je ne dis pas ça pour vous attaquer, tout le monde à droit d’avoir sa propre opinion. Mais si un jour j’ai envie d’écrire un haïku, votre avis aura plus de poids à mes yeux que celui de mes collègues de travail.
Pareil pour ces questions de conservation et de méthode scientifique en général, je me fait plus confiance qu’à vous et je fais encore plus confiance à ceux qui continuent de produire de la connaissance.
Mais la science n’est ni un art ni l’œuvre de génies esseulés.
C’est un travail d’équipe rigoureux qui prends du temps et qui ne s’embarrasse ni de mes convictions, ni des vôtres.
Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec le travail des gens qui savent de quoi ils parlent, mais ça ne changera rien au fait que vous aurez tord.
Je sais que rien de ce que je dirais ne pourra vous faire changer d’avis Mr Carras, simplement parce que vos opinions ne sont pas basées sur des faits mais sur des émotions (comme le montre votre forte propension à vous emporter sans jamais répondre à une quelconque question de fond).
Mais sachez que je ne vous en veux pas plus que ça.
Peut être que certains sur ce fil de discussion changerons d’avis ou prendrons conscience que maintenant est le temps de l’action, pas des batailles d’égo.
C’est en tout cas mon objectif.
Je vous repose cependant les questions auxquelles vous n’avez pas répondu :
Qu’est ce qu’un effondrement pour vous ?
Qui est votre zoologiste écossais ?
Savez vous où je peux trouver la citation de Mr Pimm qui parle d’un taux d’extinction global réduit de 75 % ?
Et au moins une autre questions : Auriez vous à disposition certaines des études dont vous parlez et dont les conclusions iraient dans le sens inverse d’une érosion généralisée de la biodiversité ? Je ne parle pas d’interview de personnalités, mais de papiers scientifiques.
Vous dites que je les balaie d’un revers de la main, mais j’ai surtout l’impression de balayer du vent pour l’instant…
De mon côté, je vous conseille de lire ceci :
https://www.ipbes.net/sites/default/files/2020-02/ipbes_global_assessment_report_summary_for_policymakers_fr.pdf
C’est un peu long, mais vous aurez des débuts de réflexions plus solides qu’en lisant les articles que vous avez lié dans vos commentaires jusqu’ici.
Nestor a écrit “, c’est vraiment une habitude chez vous les attaques personnelles et les injures, ou bien c’est seulement sur internet ?”
Si vous êtes un professionnel, que vous affirmez que nous sommes dans un danger imminent, et que pour appuyer votre argumentation vous affirmez que c’est “LA science” qui le dit… C’est que vous êtes un charlatan monsieur. Un menteur.
Et que vous êtes bien dans un problème d’ordre déontologique, car vous écartez tout ce qui dans “LA science” ne dit pas ce que vous affirmez.
Peu m’importe votre niveau professionnel, qui que vous soyez, et peu importe que je sois poète ou pas.
Je ne m’attendais à rien, mais je suis quand même déçu…
C’est tout ?
Vous êtes un pleutre monsieur Carras, incapable de soutenir ne serait-ce que la moindre contradiction sans insulter votre interlocuteur, ou de répondre lorsqu’on vous pose des questions sur vos déclarations délirantes.
Je doute de l’existence de votre ami zoologiste écossais (si cela n’était pas clair jusqu’ici), et je ne pense pas non plus que vous connaissiez “très bien” (sic) S. Brandt…
Je pense que vous mentez pour vous inventer une crédibilité, et que c’est pour ça que vous traitez tout le monde de menteur : ça s’appelle de la projection.
Et je suis ainsi persuadé de votre totale incompréhension ainsi que de votre inculture des sujets dont nous parlons.
Vous me demandez qui je suis, puis vous me dites que de toute façon peu importe mon niveau professionnel ? Peut être parce que vous ne voulez pas parler avec quelqu’un qui sait un tant soit peu de quoi il parle ?
C’est honnêtement navrant pour vous, et je sais maintenant que vous êtes bien le Nicolas Carras “poète” :
J’ai trouvé votre chaîne Youtube avec votre style inimitable et on va de tristesse en désespoir avec vos contributions à la société…
Je retente quand même :
Qu’est ce qu’un effondrement pour vous ?
Qui est votre zoologiste écossais ?
Savez vous où je peux trouver la citation de Mr Pimm qui parle d’un taux d’extinction global réduit de 75 % ?
Auriez vous à disposition certaines des études dont vous parlez et dont les conclusions iraient dans le sens inverse d’une érosion généralisée de la biodiversité ?
Sinon, essayez quand même de prendre soin de vous.
Nestor a écrit : “Vous êtes un pleutre monsieur Carras,”
Je préfèrerai toujours être un pleutre plutôt qu’un charlatan, dans le camp des vendeurs de peurs.
Les pleutres ont fait moins de mal à l’humanité que les charlatans.
Action écologie :
— « 80% des insectes ont disparu ! »
Vraiment ? Une seule étude « ne fait pas la catastrophe ».
Il est courant d’entendre dans les médias qu’il y a une diminution dramatique des populations d’insectes. Un chiffre revient sans cesse dans la bouche de militants associatifs ou de divers commentateurs : « 80% des insectes ont disparu ». Ce chiffre est en fait issu d’une étude (une seule) qui a fait grand bruit. Pourtant, d’autres études montrent une réalité différente.
Des études allemandes alarmistes aux méthodologies critiquables
Le chiffre de 80% vient d’une étude allemande de 2017 (1) qui rapporte que les populations d’insectes volants ont diminué de plus de 75% en près de trente ans (ce qui donnera donc le chiffre de 80%…) sur un ensemble de zones protégées d’Allemagne.
Il faut d’abord remarquer qu’il s’agit d’une seule étude localisée sur le territoire allemand. L’expérience n’a pas été reproduite à l’identique dans d’autres zones. Ensuite, de nombreuses critiques ont été faites sur la méthodologie adoptée. Les auteurs ont en effet placé de très nombreux pièges au cours des 30 années, mais les ont installés sur des zones différentes à chaque fois. Ce changement de zones d’échantillonnage est un biais méthodologique majeur qui doit inciter à la prudence, d’autant plus qu’il n’est nullement discuté dans l’étude.
En tout état de cause, cette étude n’est pas la seule à s’être penchée sur le long terme sur les effectifs des populations d’insectes. Une autre étude allemande (2), plus sérieuse sur le plan méthodologique, a noté le déclin des populations d’arthropodes. Entre 2008 et 2017, selon les types de milieux, prairiaux ou forestiers, la biomasse des arthropodes a diminué respectivement de de 67% et 41% ce qui est en effet très élevé. Cette étude a, elle aussi, été critiquée (3) car la baisse spectaculaire a seulement été observée entre la première et la deuxième année de l’étude (entre 2008 et 2009) alors qu’ensuite (entre 2009 et 2017) les chiffres montrent une grande stabilité. Les auteurs auraient donc dû relever cette singularité d’autant que l’écart-type associé aux résultats de la première année est très important par rapport à ceux des autres années (4).
D’autres études moins alarmistes
Une étude sur une période plus ou moins similaire à la première étude allemande menée dans le sud de l’Angleterre s’est intéressée à l’évolution des biomasses d’insectes volants dans quatre endroits différents situés en zone de culture, en utilisant un protocole plus rigoureux (5).
Les changements à long terme de la biomasse totale des insectes aériens ont été estimés pour la période de 30 ans entre 1973 et 2002. Les auteurs ont constaté que la biomasse d’insectes a diminué sur un site, est resté inchangée sur deux autres sites, et a augmenté sur un quatrième. On ne peut donc pas déduire une tendance générale à partir de ces résultats.
Une étude française sur les invertébrés aquatiques (en majorité des insectes) a mis en évidence une augmentation de la richesse taxonomique de 42% entre 1987 et 2012, sur 91 sites étudiés disposant de séries longues et homogènes (6). Les auteurs attribuent ces résultats à l’amélioration de la qualité de l’eau et au réchauffement climatique.
1 Hallmann, C.A. et al. (2017). More than 75 percent decline over 27 years in total flying insect biomass in protected areas. PLoS ONE, 12(10), e0185809.
2, Seibold S. et al. (2019). Arthropod decline in grasslands and forests is associated with landscape-level drivers. Nature, 574, 671-674..
3 Stoop P. (2020). L’extinction de 75% des insectes : Comment naît une légende scientifique. European Scientist.
4 .Voir Christian Lévêque (2022), Érosion de la biodiversité, enjeux et débats, p.161
5 ShoShorthall C.R. et al. (2009). Long-term changes in the abundance of flying insects. Insect Conserv. Divers., 2, 251-260.l C.R. et al. (2009). Long- term changes in the abundance of flying insects. Insect Conserv. Divers., 2, 251-260.r
6 Van Looy K. et al. (2016). Long-term changes in temperate stream invertebrate communities reveal a synchronous trophic amplification at the turn of the millennium, Sci. Total Environ., 565, 481-488.
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Le cas particulier des abeilles
— Les colonies d’Abeille mellifère (Apis mellifera) ont augmenté dans le monde de 65% entre 1960 et 2013.
En France le nombre de colonies est à peu près stable depuis 1995.—
Le cas des abeilles a suscité ces dernières années beaucoup d’intérêt. Si l’on regarde les chiffres, l’espèce n’est pas en danger. En Europe, le nombre de colonies est passé de 22,5 millions en 2005 à 24,1 millions en 2010 soit une augmentation de 7%. Il faut cependant mentionner que des surmortalités anormales ont été constatées certaines années en Europe.
Des causes autres que les pesticides
Des militants associatifs ont cherché à démontrer que les produits phytosanitaires étaient les principaux responsables de cette surmortalité (notamment les néonicotinoïdes). Toutefois, aussi bien en Europe qu’aux États- Unis, ce n’est pas la raison principale qui a été retenue par les spécialistes (7).
Les recherches réalisées ont montré que la situation était bien plus complexe. D’une part, il existe une grande variabilité géographique. Dans des zones où les pesticides ne sont pas utilisés, les mortalités ne sont pas systématiquement différentes des autres régions. Mais surtout il a été mis en évidence qu’une grande partie de la mortalité s’expliquait par des maladies liées à l’introduction de divers parasites dont le varroa (Varroa destructor) venu d’Asie, et par la prédation du Frelon asiatique (Vespa velutina). La difficulté des abeilles à accéder à la nourriture a aussi été identifiée comme une cause possible.
de risque pour les abeilles s’ils étaient utilisés en suivant les recommandations d’emploi. Ils n’ont donc pas été interdits. L’étude conclut par ailleurs que le varroa était de loin la plus grande menace pour la santé des abeilles.
La pollinisation n’est pas en danger
Enfin, la question de la surmortalité des abeilles est souvent utilisée pour souligner le danger auquel serait confronté le secteur agricole qui a besoin de pollinisateurs. À ce sujet, il faut rappeler que l’Abeille mellifère (Apis mellifera) est loin d’être la seule espèce à remplir cette fonction. Il existe en France plus de 900 espèces d’abeilles qui ne font pas de miel, 5 000 espèces de guêpes (dont les frelons), 4 000 de papillons, 3 000 de mouches, 1 000 de punaises, 1 000 de scarabées… qui participent à la pollinisation. Il faut donc modérer les inquiétudes à ce sujet.
On a même avancé l’argument que la grande quantité d’abeilles domestiques dans certaines régions concurrence les autres espèces pollinisatrices et met ainsi en danger la biodiversité. On commence donc à imposer des règles pour limiter le nombre de ruches par km2…
Aux États-Unis, il faut savoir qu’une task force mise en place par Barack Obama en 2014 avait conclu que les néonicotinoïdes présentaient peu
7 Fougeroux A. (2019), conférence sur la mortalité des abeilles,
Merci pour ces informations Nicolas, la réalité est en effet un peu plus complexe que certains tentent de nous le faire croire.
D’ailleurs l’ACR a réalisé un article sur le sujet des abeilles en septembre de l’année dernière que je viens tout juste de lire. Il y est notamment rapporté cette phrase d’un des rapport de l’ANSES publié en 2012 « En raison du caractère multifactoriel des affaiblissements des populations d’abeilles, une bonne gestion sanitaire des ruchers constitue la base de la lutte contre ce phénomène… Des actions préventives efficaces peuvent être entreprises par les apiculteurs. »
Quand on pense que la majorité des apiculteurs en France sont des amateurs et par conséquents n’ont pas forcément connaissances de l’ensemble des mesures prophylactiques (mesures destinées à éviter le développement des maladies) à adopter, on se dit que ça peut en effet jouer quelque peu sur le taux de mortalité des abeilles par ruche.
Cela dit, bien qu les néonicotinoïdes ne soient probablement pas, comme certains le prétendent, la cause première de mortalité des abeilles, il n’en demeurent pas moins que des études ont tout de même montré que, même à faibles doses, ceux-ci pouvaient avoir un effet néfaste sur ces dernières. Elles leurs feraient perdre le sens de l’orientation et les empêcheraient de retrouver le chemin de leur ruche.
https://www.climato-realistes.fr/le-syndrome-deffondrement-des-colonies-dabeilles/.
Enfin, l’article mentionne également comme cause potentielle de la disparition des abeilles certains facteurs génétiques ainsi que l’appauvrissement des sources d’alimentation du fait de pratiques agricoles tel que la monoculture (qui oblige forcément les agriculteurs à utiliser des pesticides du fait de la plus grande vulnérabilité de ce genre de culture aux maladies et aux attaques de ravageurs). Merci à l’Union européenne et aux géants de l’agrochimie tels que Bayer.
Comment ça qu’est-ce qu’il raconte, les eurodéputés ont voté l’année dernière une loi visant à interdire la vente de véhicules à moteur thermique pour 2035, preuve qu’ils se soucient donc de l’environnement et de la santé des populations, non ?
La forêt n’a pas diminué, le rapport IGN indique une diminution de la croissance.
Et j’ai oublié ce rapport du ministère de l’agriculture (https://agriculture.gouv.fr/telecharger/135591) qui apporte un éclairage partiel sur les conséquences de la sécheresse que nous vivons :
“2022 est la plus mauvaise année au niveau de la reprise des plantations forestières depuis 2007 (première année du suivi de la réussie des plantations)”
Donc en conclusions, les massifs forestiers souffrent de la sécheresse, et les plantations sensées les suppléer présentent un fort taux d’échec. Je crois que l’on va pouvoir faire la danse de la pluie parce que l’idée partagée par Laurent Denise que la pluie appelle la pluie (faux au demeurant car ce n’est pas un phénomène local contrairement à l’idée qu’il défend) risque de faire long feux.
Je vous ai expliqué que la sécheresse n’était pas une fatalité. Il y a une mauvaise gestion de l’eau en France. Avec des abrutis qui empêchent des solutions d’être appliquées.
Laurent Denise n’est pas le seul dans le monde de l’agriculture a mettre en avant tous les problèmes liées à la mauvaise gestion de l’eau.
Et le fatalisme n’a jamais réglé des problèmes.
La France est en train de sombrer, non pas à cause du climat, mais a cause de la fabrique du crétin. La mouton-ification de la population française a bien commencé.
“Nous sommes victimes d’une application trop simpliste et très zélée de la continuité écologique des cours d’eau, une sorte d’hystérie collective des élus écologistes de la région qui financent les destructions quant au contraire il faudrait construire !
Mr Rousset vient de débloquer 4 millions pour financer à 100% la destruction de retenues : https://les-aides.nouvelle-aquitaine.fr/transition-energetique-et-ecologique/continuites-ecologiques-dans-les-cours-deau
Si on avait DEUX fois plus de précipitations on aurait DEUX fois plus d’inondations mais toujours pas assez d’eau l’été …” – Laurent Denise
Je reposte l’article ici pour les lecteurs (et lire les commentaires) : Les sécheresses ? Une mauvaise gestion des pluies :
https://wikiagri.fr/articles/les-secheresses-une-mauvaise-gestion-des-pluies/20317/
Très bien, mais en quoi les rapports dont vous nous donnez les liens démontrent-ils l’origine anthropique du réchauffement en cours, que personne ne nie ?
De nombreuses sécheresses ayant impacté négativement les forêts françaises sont recensées historiquement et largement documentées à des époques où les émissions de CO2 des activités humaines étaient infimes.
Plutôt que se lamenter et d’exiger la fin des émissions de CO2 de la France, déjà bien faibles, une fin qui n’aura pas de résultat tangible avant la fin du siècle, pour autant que ce soit le CO2 le vrai responsable, avant que Chine et Inde n’aient cessé totalement les leurs actuellement en pleine croissance, peut-être serait plus efficace de transférer en priorité les milliards destinés au Net Zéro Carbone (on parle de 50 TRILLION $ rien que pour les USA !) à l’entretien et la sauvegarde de nos forêts, à l’aménagement de nos ressources en eau, à la lutte contre les pollutions de toutes sortes, à la réduction de l’effet d’Ilot de Chaleur Urbain, et tant d’autres choses plus à notre portée qu’un net zéro planétaire inaccessible ?
“… pour autant que ce soit le CO2 le vrai responsable, avant que Chine et Inde n’aient cessé totalement les leurs actuellement en pleine croissance, peut-être serait plus efficace de transférer en priorité les milliards destinés au Net Zéro Carbone (on parle de 50 TRILLION $ rien que pour les USA !) à l’entretien et la sauvegarde de nos forêts,”
Le problème en Chine ça n’est pas le CO2, mais la pollution atmosphérique, les particules fines.
Le problème de l’Inde, c’est également la pollution dites réelles… Et bien entendu de faire en sorte que tout le monde puisse avoir l’électricité.
Avec dans ce pays plus de 300 millions de personnes vivant encore sans électricité.
Mais le CO2 de l’activité humaine a été classé polluant… Car soi-disant, il serait à la base d’un réchauffement climatique, ce qui est une hypothèse. “On” va donc leur dire de ne pas construire des centrales à charbon. Ça fait bobo à la planète.
Et oui, il “serait plus efficace de transférer en priorité les milliards destinés au Net Zéro Carbone (on parle de 50 TRILLION $ rien que pour les USA !) à l’entretien et la sauvegarde de nos forêts,”
Et régler les problèmes énormes de la mauvaise gestion de l’eau en France.
Améliorer nos parcs naturels protégés, améliorer la qualité de l’eau de nos rivières.
Bref, oui, tout à fait d’accord, il y aurait plein de choses très utiles à faire avec tout cet argent.
@Jack : Je n’ai à aucun moment fait référence au réchauffement climatique, anthropique ou pas car mon unique objectif était de répondre à Nicolas qui persiste à dire que les forêts et la biodiversité en France métropolitaine se portent bien, ni plus ni moins.
Pour le reste je vais arrête de publier parce qu’en retour je n’ai jamais un seul rapport de recherche académique mais toujours des arguments d’autorité de la part d’individus s’estimant plus compétents que le monde entier.
Bonne continuation
que du bon sens dans ce discours, parce qu’en plus, même si nous, on arrivait ( avec les pires conséquences qui plus est) au stade 0 carbone, ça n’aurait aucun effet au niveau planétaire, car rien que l’Inde et la Chine à eux seuls contribuent majoritairement aux émissions carbonées..
@Jack : Attendez, rassurez-moi. Vous savez que plus de la moitié des émissions de gaz à effet de serre en Chine est liée à l’exportation.
Autrement dit on peut encore se vanter de ne représenter que 1% des émissions de GES quand on n’a plus d’industrie que l’on a délocalisé et que l’on ne compte pas les emissions de GES importées.
Comme vous le dites à juste titre il faut améliorer notre gestion de la ressource en eau, et ça commence par une plus grande fiabilité de son acheminement. Il faut entretenir nos forêts qui commencent à souffrir. Il faut rénover nos logements et transformer nos centres urbains pour les adapter à l’évolution du climat.
Reste la question centrale : comment finance-t-on ces grands chantiers ?
Comment finance-t-on ces grands chantiers ?
Vu la dette publique, il faudra rogner ailleurs : soins de santé, justice, police, services de secours, bâtiments scolaires, logements sociaux !!!!!!!!!!!!!
Ah, j’oubliais : les crédits à la recherche.
Autrement dit, il faudra diminuer les postes qui sont la raison d’être des services publics. Pour une différence de 0.1°C d’influence de l’Europe des 27 à l’horizon 2100, suivant la formule du GIEC.
« Je n’ai à aucun moment fait référence au réchauffement climatique, anthropique ou pas car mon unique objectif était de répondre à Nicolas qui persiste à dire que les forêts et la biodiversité en France métropolitaine se portent bien, ni plus ni moins. »
Cyril31, c’est faux, l’étude de l’Académie des Sciences que vous avez postée en parle.
Vous avez bien fait référence au réchauffement climatique en postant cette étude. Au passage, les deux études que vous avez postée ne décrivent pas une situation catastrophique.
« Pour le reste je vais arrête de publier parce qu’en retour je n’ai jamais un seul rapport de recherche académique mais toujours des arguments d’autorité de la part d’individus s’estimant plus compétents que le monde entier. »
« Plus compétent que le monde enter.. »
Comme si le monde entier affirmait ce que vous affirmez et ce qu’affirment les études que vous avez postées.
Il se trouve que le monde entier n’affirme pas qu’il y a eu un effondrement de 80% des insectes et des oiseaux.
Le monde entier n’affirme pas que les problèmes que connaissent certaines zones forestières = toute LA nature en France va mal, toutes LES forêts françaises vont mal. Je vous cite : « nos écosystèmes sur le territoire qui sont en souffrance actuellement. »
Vision catastrophiste qui ne correspond pas à la réalité. Ce qui ne veut pas dire que tout va bien. Et je vous ai posté une étude d’Action Écologie qui n’affirme pas que tout va bien, mais qui dit, entre autres : halte au catastrophisme.
Vous persistez à croire que la pollution en France est une fatalité. S’il ne pleut pas = forcément sècheresse. Il y a des solutions. Je ne dis pas que ces solutions sont applicables pour tous les cas de figure. Mais il y a bien des solutions.
« Pour le reste je vais arrête de publier »
Après ne pas m’avoir convaincu que TOUTE la « nature » en France est en souffrance. Pour info : le rapport de l’IGN ne dit pas que la forêt diminue. L’étude de L’académie des Sciences que vous avez postée, que j’ai parcouru ne conclue pas : donc LES écosystèmes sur le territoire sont en souffrance. TOUS les massifs forestiers vont mal.
Mais vous voulez le croire, donc vous lisez de travers les propres études que vous postez.
Bonne chance.
Vous connaissez sans doute :
http://www.scmsa.eu/archives/SCM_RC_2015_08.pdf
http://scmsa.eu/archives/SCM_Bilan_Carbone_2022.pdf
“Qui est consciente ou conscient et se souvient en permanence qu’elle/il ne saura jamais que très peu de ce qu’elle/il devrait savoir pour être à juste titre qualifiée ou qualifié de « femme ou d’homme de science » ou de « sachante » ou « sachant » sait l’essentiel de ce qu’il lui est indispensable de savoir … et restera donc modeste, ce qui devrait être la première vertu à attendre d’une vraie « savante » ou d’un vrai « savant » et il/elle pourra poursuivre ses recherches, de préférence en altruiste, pas pour servir sa gloriole ou son compte en banque, mais au profit de la collectivité avec probablement plus de chances d’efficacité, malgré les intérêts financiers contraires et les médias achetés »
Je vais apprendre le russe.
Quant au journalisme engagé qui va trier ce qui est bon ou mauvais, le catéchisme ci-dessous en dit long :
https://chartejournalismeecologie.files.wordpress.com/2022/09/charte_journalisme_ecologique_14092022.pdf
La question qui se pose à propos de l’article retiré est la suivante: Cet article mérite t-il d’être publié, respecte t-il l’éthique scientifique et son niveau de qualité est-il acceptable ? Il s’avère que non, ce n’est donc que justice jusqu’à preuve scientifique du contraire.
La question qui se pose à propos de ce commentaire est la suivante : mérite-t-il qu’on s’attarde à y répondre, son auteur est-il suffisamment bien placé pour se permettre de donner des leçons d’éthique scientifique aux autres, le niveau de qualité de l’argumentation est-il convenable ?
Et bien je laisse à tout un chacun le soin de répondre à ces différentes question par lui-même, en rappelant toutefois ce que ce dernier à écrit en commentaire de deux articles publiés sur ce même site à une semaine d’intervalle : “Dommage que Curry ne publie cette “étude” dans une bonne revue; je serais curieux de voir ce qu’aurait pu en dire les relecteurs surtout que c’est le CO2 qui pilote le climat (et Curry le sait parfaitement) les variations de l’activité solaire sont trop faibles pour avoir une influence notable (0.10° par cycle).”
Et puis plus récemment : “A propos du CO2, l’un de vous peut-il me démontrer TOUJOURS SCIENTIFIQUEMENT que j’ai tort et que ce gaz n’est pas un des pilotes du climat (avec le soleil) ?”
Lisez ceci : https://www.science-climat-energie.be/wp-content/uploads/2023/07/CHAP3_SUP.pdf
Merci pour cet article, je n’ai tout lu mais j’ai trouvé le paragraphe sur les bandes d’absorption du CO² vraiment très intéressant.
On voit en effet difficilement comment un gaz qui ne pouvait absorber tout au plus que 2% de l’énergie totale du soleil en 1993 aurait pu avoir un rôle prépondérant sur l’évolution du climat au cours du XXème siècle.
Car effectivement, le moins que l’on puisse dire en ayant connaissance de cette donnée, c’est que le lien de causalité que nos experts auto-proclamés du climat ont fait entre augmentation du taux de concentration de CO² dans l’atmosphère et hausse des températures à la surface du globe, est tout sauf évident.
vous êtes qui pour parler sans arrêt au nom de la science??
qu’y a t -il de scientifique dans votre discours?
quelle compétence avez-vous pour juger d’un article qui avait été accepté après révision par les pairs ?
qui a vu les “experts” être partagés sur sa validité; qu’il a fallu des interventions extérieures, absolument pas scientifique pour conduire à la rétractation
et l’affaire a pris des mois, pour dire à quel point elle n’a pas été tranchée en deux lignes, comme vous le faites aussi cavalièrement
je constate de plus en plus que celui qui ramène tout constamment à la science n’est en fait qu’un vulgaire activiste, comme il y en a tant par ces jours qui courent
vous parlez de calomnie ? développez un peu, des jugements de valeurs de cet acabit pour un prétendu scientifique ça la fout mal
Eh oui Gillo, bienvenue dans le monde ouaté, tolérant et amateur de nuances de l’écologisme militant !
Eloi-la-Science a de fait toute la qualité d’écoute et la justesse de jugement d’un colleur d’affiches de chez “Green-Pisse”, “les Amis de la terre” ou “Extinction-rébellion”, ou je ne sais quelle autre ONG de chevelus à chaînes, fils à
papas périurbains désœuvrés,
biberonnes à la propagande du GIEC, en quête d’émotions dans quelque expérience “survivaliste” à la Ko-Lanta…
Comme disait Saint-Just en parlant de la Révolution : “L’écologisme (qui n’est pas l’écologie) est glacé !”.
Je le comparais récemment à Torquemada, je pense que Fouquier-Tinville serait plus approchant en ce triste anniversaire des massacres de septembre 1792.
Fasse que ces gens là n’arrivent jamais au pouvoir : après les massacres il y eut la Terreur et la suite de crimes que l’on connaît, à l’issue de procès expéditifs dont les jugements pré-écrits et pleins d’apriori ressemblaient fort au “jugement” si motivé (au sens juridique) d’ Eloi-la-Science ci-dessus…
A bon entendeur !
Ah, je précise pour Eloi-la-science qui ne plaisante pas avec les mots, des fois que… “Jugement si motivé” : il s’agit d’une anti-phrase, bien sûr !
J’oubliais,
le reste n’est que pure calomnie.
Désolé pour le hors-sujet quoiqu’il s’agit de science et de ce qu’on lui fait dire.
Je suis tombé sur ça et ça m’a fortement interpellé :
https://twitter.com/AssoClimatoReal/status/1697252387843654137/photo/1
J’aimerais savoir depuis quand le CO2 n’a pas d’influence sur la température des océans, j’attends une explication argumentée sur ce phénomène extrêmement étonnant.
Bonne soirée.
ça ne serait pas le contraire par hasard ? Lorsque l’océan se réchauffe il dégaze son CO2, ce qui pourrait expliquer, au moment des déglaciations, le décalage entre l’augmentation de température et l’augmentation de la teneur en CO2 de l’atmosphère.
Bonjour monsieur Ferry
J’ai déjà expliqué sur ce site ce qu’il en est. Pourquoi n’en tenez vous pas compte ? Le CO2 peut agir comme rétroaction ou comme forçage. Par ailleurs sans CO2 ATMOSPHERIQUE, les océans ne seraient pas ce qu’il sont ils seraient largement gelés.
https://news.cnrs.fr/articles/when-earth-was-a-snowball
https://www.snowballearth.org/cause.html
Cordialement,
La snowballearth, je n’ai guère creusé le sujet mais d’après ce que j’en ai lu dans les publis geologuques j’ai tendance à penser que c’est une belle foutaise. Les glaciations antécambriennes ne sont soutenues que par l’existence de dépôts de tillites, en principe des conglomérats soit morainiques soit accumulés sur le fond marin par largage à partir de glaces flottantes. Or rien ne ressemble plus à une tillite que des conglomérats ayant une origine non glaciaire. Plus on remonte dans le temps, plus les témoins sédimentaires de ces époques reculées sont rares, voire rarissimes. Pour en revenir aux preuves sédimentaires de cette snowballearth, elles ont été sérieusement mises en doute par des sedimentologistes. Je vous laisse le soin de trouver les références. On ne va pas vous mâcher le travail.
Je suis tombé sur la reconstitution des concentrations en CO2 de l’atmosphère mesurées au Dôme Law en Antarctique depuis l’époque romaine (an 13 de notre ère) jusqu’en 2006 par ce lien: https://www.ncei.noaa.gov/pub/data/paleo/icecore/antarctica/law/law2006-co2-noaa.txt
On y découvre que ces concentrations ont été remarquablement stables sur environ 1850 ans, quasiment bloquées aux environs de 280 ppm à plus ou moins 4 ppm.
Ce qui signifierait selon vous, puisque c’est le CO2 qui serait depuis toujours le régulateur incontournable des températures globales, que le climat a été lui aussi d’une stabilité étonnante, ni trop chaud, ni trop froid, idyllique en quelque sorte, pendant 18 siècles et demi: Escamotés les optimums climatiques Romain et Médiéval, escamotés les hivers terribles du Petit Age Glaciaire et quelques autres variations climatiques moins intenses.
Bonjour Jack
L’holocène fut une période au climat tellement stable qu’il a permis le développement de l’agriculture
les différences de températures mondiales n’excèdent pas le ° depuis la fin de la dernière glaciation quant aux évènements que vous citez, ils n’ont jamais été temporellement et spatialement parlant planétaires (voir Mann, Moberg, Conway et l’étude en lien ). La période que nous vivons actuellement a mis fin à cette stabilité et le pire est à venir.
https://www.nature.com/articles/s41597-020-0530-7
Euh pardonnez-moi Eloi mais je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, êtes-vous entrain de dire que la quasi totalité des travaux réalisés par les paléoclimatologues sur les périodes auxquels Jack a fait référence dans son message, sont tout simplement bons à jeter à la poubelle ?
Rassurez-moi Eloi dîtes-moi que ce n’est pas ce que vous avez voulu dire et que vous vous êtes tout simplement mal exprimé.
“La période que nous vivons actuellement a mis fin à cette stabilité et le pire est à venir.”
Et oui, c’est pour cela que depuis le 19e siècle nous assistons à un effondrement de la population européenne… Des centaines de milliers de personnes sont mortes à cause d’un petit réchauffement… Et des centaines de milliers d’autres, voir des dizaines de millions, vont périr, étouffés par la chaleur, et du feu qui va jaillir des eaux.
Le pire en Europe a été le nazisme et le communisme, le soviétisme, des dizaines de millions de morts et des centaines de millions de personnes en ayant directement souffert.
Pas un réchauffement.
“Le pire reste à venir” … Oui, concernant la planification à grande échelle que soutiennent certains, pour combattre le réchauffement de la planète (oui, oui, certains croient que l’être humain peut refroidir la planète.) :
“Bien des gens qui se considèrent très au-dessus des aberrations du nazisme et qui en haïssent très sincèrement toutes les manifestations, travaillent en même temps pour des idéaux dont la réalisation mènerait tout droit à cette tyrannie abhorrée.” – Friedrich August von Hayek – La Route de la servitude (1943)
Pour refroidir la planète, je propose la construction d’un frigo géant, immense qui irait jusque en haut de l’atmosphère avec la porte ouverte.
Qu’en pensez-vous Eloi ?
Ou alors on jette de l’espace des milliards, de milliards, de milliards de tonnes de glaçons ?
Non ? On pourrait proposer cette idée à Elon Musk.
Recouvrir toute la planète de congélateurs les portes ouvertes ?
Non ?
Je cherche des solutions Eloi. Vous voyez, je suis plein de bonnes volontés.
Ou construire un toit géant ? On ferme la planète. Avec juste une fenêtre pour laisser passer les fusées.
Ça va refroidir, et comme ça, on pourra faire du ski et de la luge partout et tout le temps, 7 jours sur 7.
Alors Eloi, Jack est-il bon pour le prix Nobel de physique ou continuez-vous toujours à penser que “c’est le CO2 qui pilote le climat” et que “les variations de l’activité solaire sont trop faibles pour avoir une influence notable”.
PS : Pour ceux qui ne seraient pas à quoi je fais référence je vous invite à vous rendre tout en bas de la page de l’article intitulé “État du climat de l’été 2023” et de lire le dernier messages posté par Eloi.
Bonjour Sébastien,
Jack n’a rien démontré du tout et surtout n’a fourni aucune explication physique qui réfuterait le rôle essentiel du CO2. Je crois que je vais attendre longtemps
Il faudrait préalablement avoir une explication physique du rôle des 0,04% de CO2 dans l’atmosphère, cette bonne blague, pour pouvoir la réfuter. Mais on ne dispose que d’affirmation péremptoires sans fondement. Les proclamations politico-religieuses des gogos extatiques sont irréfutables. Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est donc pas de la science.
Tiens j’y pense, certaines personnes ne publiant habituellement pas de commentaires, pourraient-elles faire comprendre une bonne fois pour toute à Eloi qu’il est inutile que ce dernier continue à jouer à son petit jeu ridicule, car vous avez très bien compris qu’il prenait les lecteurs de ce site pour des c…
En vous remerciant par avance.
C’est malheureusement inutile, je le crains. Le mieux est de l’ignorer.
Comme je l’ai dit à plusieurs reprises je ne m’inscris pas dans le débat technique qui oppose deux points de vue opposés, chacun revendiquant l’appui de scientifiques prestigieux pour se justifier
j’ai interpellé avant tout ELOI sur sa cuistrerie consistant à parler d’autorité au nom de la”science”et notamment sur cette page ci sur le fait qu’il décrète que l’article rétracté n’est pas digne de publication ;parlant de calomnies s ans d’ailleurs expliquer à quel niveau
Pour moi cela est maintenant suffisant le reste est perte de temps
Ce triste sire, trop poli pour être honnête ne m’a jamais répondu sur ces questions
je pense que la climatologie actuelle est encore une de ces disciplines nouvelles où on peut raconter tout et son contraire, surtout depuis l’apparition de modèles, et ç’est là que les ennuis commencent
Eloi, est un infatigable racoleur de références scientifiques et en fait des copier -coller; c’est de bonne guerre;Mais on peut faire pareil dans l’autre sens; il dira que les autres ne sont pas de vrais scientifiques et qu’ils sont minoritaires, le “consensus scientifique”… qui sévit dans tous les domaines pour aliéner les populations et interdire tout débat
celui qui invoque un tel argument, ne peut-être scientifique; ou bien il est ignorant du fonctionnement des milieux académiques et dans ce cas ,qu’il ne parle pas de ce qu’il ne connaît pas; ou bien il le sait parfaitement et ça fait de lui un menteur invétéré qui lui ôte toute crédibilité “scientifique…
Une personne qui se réclame de la science à chaque production, mais qui passe d’un “carbone qui pilote le climat “en considérant l’activité solaire comme négligeable ;puisque passe ensuite à ” le carbone ainsi que le soleil pilotent le climat” sans expliquer le changement de paradigme, et sans répondre à cette interrogation légitime et basique n’est qu’un activiste
Monsieur Gillot
Le cuistre ne fait que s’appuyer sur la science. Ne pas être compétent sur un sujet n’est pas une faute, par contre remettre en question le travail de vrais spécialistes du sujet quand on n’en n’a pas les compétences en est une et à ce titre Gervais, Courtillot feu Duran etc. sont condamnables et ce sont de vrais scientifiques. Je ne m’adresse pas à un neurochirurgien pour une fracture de la jambe, bien qu’il soit chirurgien, je consulte un chirurgien orthopédiste (la réciproque est également valable).
Ce n’est pas le carbone qui pilote le climat mais le CO2 et quand j’ajoute le soleil ce n’est pas un changement de paradigme mais une précision car le soleil est notre unique source de chaleur et l’activité solaire peut changer tant qu’elle veut c’est le taux de CO2 qui finira par déterminer les températures il est d’ailleurs à noter qu’il y a bien longtemps (millions d’années l’activité solaire était bien plus faible qu’aujourd’hui (environ 25%) mais le taux de CO2 était tel que les températures étaient largement supérieures à celles d’aujourd’hui.
Cordialement
J’ai souvent demandé ce qui vous pousse à nier une science établie et je n’ai jamais eu de réponse, pourquoi ? .
“J’ai souvent demandé ce qui vous pousse à nier une science établie et je n’ai jamais eu de réponse, pourquoi ? .”
Aucune mesure expérimentale, aucune expérimentation, ne prouve que la quantité de CO2 de l’activité humaine est le principal facteur d’un réchauffement climatique.
Il y a des tas d’autres facteurs. Et sans oublier tous les inconnus.
Vous persistez à prendre une hypothèse pour une loi physique universelle. Et des résultats de modèles informatiques climatiques pour des preuves expérimentales qui décriraient LA réalité climatique, et ce, alors que cette réalité est bourrée d’inconnus, de chose inexpliquées, d’incertitudes, de marges d’erreurs énormes, de probabilités.
Vous faites la leçon, vous prenez les gens continuellement de haut, sur ce site, en vous faisant passer pour plus compétent que vos contradicteurs, alors que c’est vous qui êtes sorti de la logique scientifique la plus élémentaire.
Même un enfant de dix ans pourrait comprendre que des modélisations, quelles qu’elles soient, ne décrivent pas LA réalité de ce qui est modélisé.
La climatologie et la paléoclimatologie sont bourrées d’inconnus, de choses inexpliquées, voir de choses inexplicables.
Mais avec vous AUCUN doute : c’est le CO2 qui pilote le climat, c’est l’activité humaine qui est la principale responsable d’un réchauffement.
Vous êtes dans une croyance irrationnelle.
Libre à vous de croire.
Vos contradicteurs fairont en sorte que les lecteurs des commentaires saisissent ce en quoi c’est une croyance déconnectée de la réalité physique.
“nier une science établie” ? Cela ne veut strictement rien dire, vous devriez prendre le temps de vous relire avant de publier vos commentaires.
Sinon de manière générale, je dirais que ce qui fait que certains scientifiques vont parfois remettre en cause la validité de certaines théories communément admises au sein de la communauté scientifique de leur époque, c’est surtout leurs incohérences et leur incapacité à expliquer certains faits ou phénomènes observables.
Pour ce qui est de votre théorie selon laquelle les variations de l’activité solaire n’ont jamais eu aucune espèce d’influence sur le climat, et que c’est le taux de concentration de CO² dans l’atmosphère qui détermine à lui seul les températures, elle est tout bonnement grotesque. Et je serais d’ailleurs bien curieux de connaître les noms de vos soi-disant experts du climat qui soutiennent ce genre de théorie.
Cela étant dit, même si celle-ci était soutenue par la plupart des scientifiques qui étudient le climat, cela ne changerait absolument au fait qu’elle est tout bonnement incapable de rendre compte de l’évolution qu’ont suivi les différentes courbatures de températures qu’on a réussi à retracer entre entre l’an 850 et 1850, et ce aussi bien dans des pays de l’hémisphère nord que dans des pays de l’hémisphère sud ou proche de l’équateur, puisque durant cette même période le taux de concentration de votre présumé coupable est resté comme le soulignait Jack “remarquablement stable”.
Ah et voici pour les preuves de ce que j’avance : http://pages.science-skeptical.de/MWP/MedievalWarmPeriod1024x768.htmx
Allez à votre tour maintenant Eloi, indiquez-nous donc les différentes études et travaux de recherches qui vous permettent d’affirmer que “c’est le CO2 qui pilote le climat” et que “les variations de l’activité solaire sont trop faibles pour avoir une influence notable”.
Vous devez bien en avoir quelques unes non ? Autrement j’imagine que vous prendriez alors un ton nettement moins péremptoire, n’est-ce pas ?
vous êtes franchement grotesque
à vous entendre les seuls contestant les hypothèses du GIEC seraient Gervais, Courtillot ?
une science établie la climatologie ? eh bien ,non, justement; c’est depuis que les sciences s’adonnent à un usage intensif de “modèles” qu’elles sont en train de se dévoyer; et c’est pour cela que les vrais scientifiques crient casse cou sur ces pratiques qui ne sont pas dénuées d’arrières-pensées
c’est quoi qui vous pousse à nier que la climatologie n’est PAS une science établie mais encore à un stade primaire?
quant à votre bottage en touche sur le soleil, j’avoue que vous auriez pu vous en dispenser; des phrases comme ” l’activité solaire peut changer tant qu’elle veut ” le taux de CO2 finira par déterminer les températures ” là, oui, on sort vraiment de la science, ça s’appelle de la croyance religieuse; je respecte les croyants a priori, mais à condition qu’ils ne nous cassent pas les pieds, et surtout qu’ils veuillent imposer leur foi, surtout quand elle a des conséquences néfastes
Permettez-moi d’être en total désaccord avec vous. Rien que pour l’Optimum Climatique Médiéval:
Mikharevitch & al. 2020:
… “In the period of 900–1000 AD, the mean annual temperature (in western Siberia) was 1–1.5°С higher, and precipitation was close to the modern one (according to palynological data).”
https://link.springer.com/article/10.1134/S1064229320050099
Margaritelli & al., 2020:
…“This record comparison consistently shows the Roman as the warmest period of the last 2 kyr, about 2 °C warmer than average values for the late centuries for the Sicily and Western Mediterranean regions.
https://www.nature.com/articles/s41598-020-67281-2
Sakurai e& al., 2021:
Northern Japan sea surface temperatures 1 – 1.5°C warmer than ~1990 during Medieval Warm Period
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2020GC009597
Jin & al., 2021:
Ross Sea region warmer than today during the Medieval Warm Period
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0031018221002820
Pour ce qui concerne le Petit Age Glaciaire:
Anthony McMichael, 2017
There is no consensus on when the Little Ice Age began or ended, but most scholars place it between the thirteenth and nineteenth centuries. The cooling was not confined to Europe; it occurred throughout much of middle- and higher-latitude Eurasia and North America, while in eastern China the temperature fell by around 2°C during 1250– 1350. The climatic changes associated with the Little Ice Age in the northern hemisphere MAY HAVE BEEN GLOBAL in scope.
https://academic.oup.com/book/40996/chapter/349229165
Jack,
Relisez très attentivement les abstracts des liens que vous m’avez procuré et vous verrez qu’ils confirment ce que j’ai dit (le papier de Sakurai est hors-sujet). Quand je parle de temporellement et spatialement je veux dire un réchauffement sur toute la planète et pendant la même période.
Idem pour le petit âge glaciaire qui en plus doit son existence à une forte activité volcanique.
Extrait de l’étude de Mikharevitch (votre premier lien) qui démontre bien la discontinuité de ce “réchauffement” et regardez la période de référence.
“However, the years of 850–870 and 930–950 AD were marked by summer cooling, and the years of 876–882 and 982 AD were marked by summer warming with average summer temperatures 1.5°C higher than the reference values of 1961–1990.”
“Idem pour le petit âge glaciaire qui en plus doit son existence à une forte activité volcanique.”
Preuve que le CO² pilote bel et bien le climat, n’est-ce pas ? Et quand à l’optimum médiéval dont vous nous dîtes si je comprend qu’il n’aurait concerné que les pays de l’hémisphère nord, à quoi devait-il alors lui son existence selon vous ?
Allez dîtes-le Eloi vous n’en avez aucune foutue idée.
Sébastien,
Vous le faites exprès ou quoi ? J’ai expliqué le rôle refroidissant des aérosols volcaniques qui peuvent TEMPORAIREMENT faire baisser les températures. Ca ne remet en aucun cas le fait que le CO2 soit le pilote du climat. Quant à “l’optimum médiéval” est ce que vous avez déjà entendu parler de variabilité naturelle du climat ? Il me semble vous l’avoir déjà dit vous n’avez pas les armes pour discuter de ces sujets et vous n’êtes pas le seul.
“Ça ne remet en aucun cas le fait que le CO2 soit le pilote du climat.”
Bien sûr que si, étant donné qu’on parle ici de plusieurs siècles (entre le début du 14ème siècle à la moitié du 19ème).
” “Quant à “l’optimum médiéval” est ce que vous avez déjà entendu parler de variabilité naturelle du climat ?” Mais encore ?
“Idem pour le petit âge glaciaire qui en plus doit son existence à une forte activité volcanique.”
Les hypothèses de l’apparition du petit âge glaciaire sont multiples et variées.
Mais pour vous c’est : “doit son existence à une forte activité volcanique”
Revenez dans le monde de la science Eloi. Avec tous ses inconnus.
Dans un autre commentaire plus bas vous écrivez : ” le réchauffement actuel, on sait à quoi il est dû : à nos émissions de CO2.”
C’est une hypothèse, qui ne représente en rien une loi physique universelle… Aucune mesure expérimentale, aucune expérimentation, ne démontrent, ne prouvent ce que vous affirmez.
@Eloi
Pour ce qui concerne le début de l’Holocène:
– Campbell-Heaton & al., 2021 Arctic Canada 6-8°C warmer than today during Early Holocene
– Myers & al., 2021 Antarctica “5 °C warmer than modern conditions” during the Early Holocene
– Sjögren, 2021 Sub-Arctic Norway, Sweden, Finland, Russia 2.5°C to 7.0°C warmer than today during Early Holocene
Jack
Même réponse que précédemment il n’est nulle part question de températures planétaires et surtout ce ne sont pas les même causes, le réchauffement actuel, on sait à quoi il est dû : à nos émissions de CO2.
“le réchauffement actuel, on sait à quoi il est dû : à nos émissions de CO2.”
“Le réchauffement actuel” vous dîtes ? Vous voulez parlez de celui qui a fait pause depuis la tenue de la COP21 ?
“on” ? Qui ça on ? Vous savez bien qu’il n’y a pas de consensus à ce sujet, l’ancien conseiller scientifique de Barrack Obama, avait me semble-t-il été suffisamment clair à ce sujet. Avez-vous lu ou écouté une des interview qu’il a donné suite à la parution de son livre “Climat, la part d’incertitude” ?
Ceci admettons que vous ayez raison : que les températures ne cessent d’augmenter partout sur la planète du fait de nos émissions de CO². Que croyez-vous que nous autre européens, qui ne contribuons qu’à hauteur de 10% des émissions de CO², pouvons nous faire ? Une idée ?
Un réchauffement mis en évidence au même moment en plusieurs endroits de la planète, y compris dans l’hémisphère Sud, a mon avis il faut avoir une bonne dose de mauvaise foi pour dire qu’il n’est pas global..
Et d’ailleurs Anthony Mc Michael dit la même chose pour le Petit Age Glaciaire après l’avoir constaté un peu partout dans l’Hémisphère Nord, un refroidissement qui a duré au moins 3 siècles (donc rien à voir avec une activité volcanique): “The climatic changes associated with the Little Ice Age in the northern hemisphere MAY HAVE BEEN GLOBAL in scope.”
La vérité c’est que si un différentiel d’au moins 3°C à l’échelon global s’est produit entre le pic de l’Optimum Médiéval et le creux du Petit Age Glaciaire en l’espace de quelques siècles tandis que la concentration en CO2 de l’air demeurait imperturbable à 280 ppm, eh bien c’est que le CO2 n’est pour RIEN dans les changements climatiques, y compris l’actuel.
Bonjour Jack
Quel est le domaine de compétences d’Anthony Mc Michael s’il-vous-plait ?
Lisez ceci s’il-vous-plait
https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Ice_Age
Et même Judith Curry n’est pas d’accord avec vous, c’est dire :
https://judithcurry.com/2015/02/19/the-intermittent-little-ice-age/
J’attends toujours la réponse à ma question et aussi une argumentation scientifiquement solide, ça me changerait du dénigrement auquel je dois faire face..
“Quel école est le domaine de compétences d’Anthony Mc Michael s’il-vous-plait ?”
Vous êtes sorti de la logique scientifique élémentaire Eloi.
Avant de poser ce genre de question ici, je vous invite à retourner à l’école primaire afin d’y réapprendre à résoudre des problèmes simples.
1 – Il n’y a pas d’équation : quantité de CO2 de l’activité humaine dans l’atmosphère = facteur principal du réchauffement climatique. Ça n’est pas une loi physique. Mais une hypothèse.
2 – Les modèles informatiques climatiques ne décrivent pas LA réalité climatique car cette réalité est bourrée d’inconnus, de chose inexpliquée, mal comprises, voire pas comprises du tout. Leurs résultats ne sont en rien des preuves expérimentales.
3 – Les phénomènes d’ordres terrestres et cosmiques hautement complexes, mal compris, voire pas compris du tout, ayant eu un impact durant des centaines de millions d’années sur les climats et l’atmosphère, n’ont pas disparu avec la révolution industrielle, ni depuis 1950.
4 – Aucune mesure expérimentale, aucune expérimentation, ne prouvent que la quantité de CO2 de l’activité humaine serait aujourd’hui le principal facteur d’un réchauffement climatique.
Ici des cours d’école primaire pour vous : https://www.cned.fr/primaire
“J’attends toujours la réponse à ma question et aussi une argumentation scientifiquement solide, ça me changerait du dénigrement auquel je dois faire face.”
Et nous nous attendons toujours à ce que vous daignez enfin nous indiquer les études qui vous permettent d’affirmer que “c’est le CO2 qui pilote le climat” et que “les variations de l’activité solaire sont trop faibles pour avoir une influence notable”.
Au sujet de votre question chacun pourra se rendre compte en lisant le fil de la discussion que plusieurs réponses vous ont été donné. Maintenant libre à vous de les dédaigner.
C’est drôle, mais je me doutais que vous n’alliez pas tarder à essayer de vous faire passer pour une victime. Comment le savais-je ? Et bien parce que si nous continuons à rester sur le terrain de la Science, n’importe quel crétin finirait bientôt par se rendre compte de l’inanité de votre théorie. Il vous fallait donc trouver une échappatoire, histoire de vous en sortir sans trop avoir à perdre la face.
Seulement le problème voyez-vous Eloi, c’est que les gens ne sont pas aussi stupides que vous semblez le croire, et je suis prêt à mettre ma main à couper que la quasi-totalité, si ce ne l’ensemble des lecteurs de ce site, se sont déjà rendus compte du petit jeu puéril et pathétique auquel vous jouer, et qui pour une raison qui m’échappe semble vous amuser.
Non parce qu’à moins que vous ne soyez un climato-réaliste qui cherche à jeter le discrédit sur le camp des réchauffistes je ne vois pas vraiment quel plaisir ou satisfaction vous pouvez retirer au fait de passer pour un type malhonnête qui aime à prendre les gens pour des cons.
@Eloi
C’est vraiment une idée fixe. Vous avez une bien curieuse conception de la science…
Je doute fort de vos connaissances scientifiques. A mon avis, vous n’en avez aucune.
Vous êtes juste un militant écologiste totalement ignare qui récite son catéchisme.
Allez-y, plantez des éoliennes partout, recouvrez les points d’eau et les terres agricoles de cellules photovoltaïques. Au besoin, rasez les forets pour qu’elles n’absorbent pas le CO2 restant, et provoquent une glaciation.
Obligez tout le monde à rouler à vélo et à manger des steaks de soja bio, s’il reste de la place pour le cultiver. Et quand tout le monde vivra comme un Congolais moyen, à 70 kg de CO2 par an, nous verrons s’il fait moins chaud.
L’ Idiocratie n’a pas de limites.
Ohmdeboi,
Je pense qu’il est inutile de s’escrimer à vouloir combattre Eloi-la-Science par des arguments rationnels parce que je pense qu’Eloi-la-Science n’existe pas : on tombe en plein dans le panneau et l’on s’y épuise comme Don Quichotte contre les moulins à vent…
Eloi-la-Sicence est un cyborg, mixte d’humain et de cybernétique, peut-être même une virtualité collective écolo-réchauffiste infiltrée dans le site et qui agite son chiffon rouge pour mieux exciter ceux qui croient débattre avec un humain rationnel.
Sa façon de s’exprimer par son côté totalement figé, agressif, hyper méprisant pour tout le monde, n’est pas normale : aucun (vrai) scientifique normalement constitué ne peut s’exprimer de la sorte, se présenter pour l’unique représentant de “La Science” et prétendre parler en son nom sans l’once d’un doute, prendre tout le monde de haut à ce point, penser à la place des autres, condamner d’authentiques scientifiques en trois jugements expéditifs parce qu’ils n’ont pas l’heur d’aller dans le sens de son Credo etc.
Nous avons affaire ici non pas à un chercheur qui doute, débat, pense avoir trouvé, se passionne pour sa recherche et veut la faire partager avec empathie, mais à une virtualité idéologique qui a trouvé définitivement la solution et exécute toute personne qui refuse sa doxa : ça ne vous rappelle rien dans le domaine religieux ?
Eloi-la-Science se demande plus haut ce qui nous “pousse à nier une science établie”, eh bien peut-être parce qu’aucune science n’est précisément jamais “établie” (il y a contradiction dans les termes, et surtout concernant la climatologie encore dans les balbutiements), peut-être aussi à cause d’illuminés dans son genre, largement représentés chez les écolos-réchauffistes, qui aiment bien que tout le monde marche “à leurs ordres” et qui repousseraient les gens les mieux disposés à vouloir comprendre !
Fasse le ciel qu’Eloi-la-Science ne soit pas un collectif d’éminents universitaires (mais rien n’est exclu, j’en ai connu d’autres) !
Salutations.
Lucien,
Merci pour ce point de vue surprenant, mais pertinent.
Une chose est sûre cependant, la thèse du CO2 anthropique responsable du réchauffement observé est bien une ânerie. Au-delà de cette ânerie, force est de constater que les choses sont d’une complexité quasi infinie et que l’incertitude règne en maître.
Je l’ai déjà dit sur ce site, le débat n’est plus scientifique -même si cet aspect reste passionnant- mais idéologique. Hélas…
Salutations.
Nous sommes tout à fait d’accord, Ohmdeboi, comme l’immense majorité des intervenants du site, mais là nous avons directement affaire à la “créature idéologique” que nous combattons, adoratrice du Saint GIEC dans lequel, soit dit en passant, les experts proprement “climatologues” se font fort rares (à commencer par le président de l’institution) !
ohmdeboi @
vous dites : “Une chose est sûre cependant, la thèse du CO2 anthropique responsable du réchauffement observé est bien une ânerie.”
Pourriez vous me le démontrer et si par hasard ce n’était pas le CO2 que serait-ce donc ? Expliquez moi les phénomènes physiques qui pourraient innocenter le CO2. Allez je sui gentil, je vous écris le début :
“Le flux de photons en provenance du soleil atteint le sommet de l’atmosphère”. Que se passe t-il ensuite ?
En attendant de vous lire
Bonne soirée.
Eloi, puis-je savoir pourquoi malgré mes demandes répétées (chacune des personnes ayant suivi le fil de discussion de ces deux dernières semaines pourra l’attester) vous ne daignez toujours pas nous fournir d’études qui viendraient attestées la véracité de votre théorie sur le climat ? Serait-ce parce que vous la savez infondée et qu’il ne s’agissait en vérité que de pures élucubrations de votre part ?
En l’absence, ici encore, de réponse de votre part, vous vous doutez (du moins j’ose l’espérer) que c’est la conclusion à laquelle tout un chacun, sachant un tant soit peu raisonner, ne manquera pas d’arriver.
Je pencherais plutôt pour une entité dont les questions et les réponses sont générées par l’Intelligence Artificielle.
On sait déjà que de faux extraits de la Bible ont été générés par l’IA pour justifier certains comportements controversés:
http://www.foxnews.com/media/christians-attack-chatgpt-generated-fake-bible-verse-jesus-endorsing-transgenderism
Ou encore, grâce à l’IA chacun peut entrer en conversation avec Jésus ou avec Satan, selon ses choix personnels:
https://apps.apple.com/app/text-with-jesus/id6446922759?ls=1&mt=8
Oui, oui, Jack, la “créature”, drapée dans sa science comme Tartuffe en sa soutane, commence à sortir du bois…
Monsieur Lucien,
Voujs dites : “Je pense qu’il est inutile de s’escrimer à vouloir combattre Eloi-la-Science par des arguments rationnels ” Quels sont-ils je vous prie car je n’en n’ai pas vu l’ombre d’un depuis que je viens sur ce site et je dois vous avouer c’est pour connaitre vos arguments (scientifiques bien évidemment) ainsi que vos motivations que je viens ici.
Bien à vous.
Eloi,
Vous ne verrez jamais l’ombre d’un argument rationnel sur ce site, ni nulle part ailleurs.
Vous êtes trop aveuglé par votre dogmatisme.
Vous n’êtes pas ici pour connaître un seul argument scientifique, ni pour en débattre.
Vous récitez vos âneries, qui n’ont rien de scientifique.
Lucien a entièrement raison à votre sujet.
Et si vous êtes une entité numérique, comme le pense Jack, je vous qualifierais plutôt de Sottise Artificielle.
Manquait plus que ça….
Monsieur Eloi (ou son avatar),
Votre réponse confirme et illustre exactement ce que je disais plus haut : votre façon excessive et proprement délirante de vous exprimer, plein de vous comme un oeuf dans sa coquille, fermé comme les monades sans porte ni fenêtre, n’est celle ni d’un authentique scientifique (je veux dire “en chair et en os”, et j’en ai connu pourtant des prétentieux, imbus d’eux-mêmes…), ni même celle tout simplement d’un humain : inutile d’échanger avec un cyborg, je confirme !
Bonjour Lucien,
Ne vous défilez pas, je suis capable d’expliquer, et je l’ai fait, pourquoi le CO2 est le pilote du climat. Vous n’êtes pas d’accord et c’est votre droit mais il faut démontrer pourquoi le CO2 ne serait pas le pilote du climat car sinon ce que vous dites n’a aucune valeur, ce ne sont que des mots sans contenu. C’est d’ailleurs le problème majeur des gens comme vous, ils ne peuvent justifier scientifiquement parlant leurs dires alors ils affublent l’interlocuteur qui a eu l’audace de vous demander des explications de toutes les tares possibles, ohmdeboi et vous venez d’en faire, à l’insu de votre plein gré, pour paraphraser la caricature (les guignols de l’info) d’un coureur cycliste pris dans une affaire de dopage (l’affaire Festina pour être précis) la brillante démonstration.
Bonne fin de journée.
Monsieur Eloi (ou son avatar),
Votre problème -mais je pense que vous n’en avez pas conscience- est que vous êtes d’un tel orgueil que vous traitez tous les scientifiques du site comme des ignorants, avec une violence incroyable : il y a “Vous” et… tous les autres (du moins ceux qui ne sont pas d’accord avec vous : je pense que vous êtes beaucoup moins exigeant avec tous ceux de votre bord qui écrivent d’ineffables âneries, comme dans tous les milieux).
Au passage votre comparaison avec la neurologie quand vous faites appel à un orthopédiste, aux fins de rejeter tous les non-climatologues et les inviter à fermer leur bec, est d’ailleurs tout à fait inopportune puisque la climatologie, en pleine gestation, se nourrit et s’est progressivement constituée à partir de sciences connexes : géologie, physique, chimie, biochimie, océanologie, vulcanologie, météorologie, glaciologie etc.
Le GIEC le sait bien qui fait appel aux articles de tous les savants de ces disciplines dans ses rapports de plusieurs milliers de pages que vous avez bien entendu lus en leur entier (et bien au-delà)…
Donc les scientifiques de ces disciplines ont voix au chapitre et ont un pied bien enfoncé dans la climatologie : vous ne pouvez pas les gommer d’un revers de manche comme vous le faites en leur disant qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent. Et l’on ne parle pas des mathématiciens avec “la modélisation”, et ses aberrations, sur laquelle se base désormais toute la climatologie. Je ferme la parenthèse.
Je pense que vous avez un problème avec les mots : quand vous dites que vous n’avez “pas vu l’ombre d’un argument rationnel” (sic) dans le site, cela prouve que vous ignorez ce qu’est un “argument” et ce qu’est la “rationalité”.
L’article que l’on glose ici (qui n’est pas “scientifique” mais traite du comportement indigne des réchauffistes influents, et notamment des journalistes « mainstream ») présente des arguments à partir d’une chronologie précise, avec des références, et trace l’intervention de vos amis qui ont retiré de la publication un article d’abord accepté, avec relecture par les pairs ! Les faits sont incontestables et l’argumentation est rationnelle : i.e. elle ne contredit pas les principes logiques de “causalité”, de “non-contradiction” et de “tiers exclu”.
Vous êtes dans l’hyperbole (c’est la figure de style favorite de votre discours qui est la preuve de votre ego surdimensionné : le langage colle à la personne et la révèle mieux que le visage) et avec cette arme rhétorique, et son côté définitif qui agit comme le couperet d’une guillotine ou le tir de barrage de l’artillerie, vous voulez impressionner l’interlocuteur : c’est du terrorisme intellectuel, qui est le propre de l’écologisme militant que l’on connait bien.
Si vous n’avez vu aucun “argument rationnel” dans l’ensemble de tous les articles proposés (et dans une moindre mesure, des commentaires faits à partir de ces articles) ce n’est pas un problème dû aux articles eux-mêmes, ni un problème ophtalmologique vous concernant, c’est que vous ne connaissez pas le sens des mots que vous utilisez d’une part (et confondez “argument faible” ou “faux” et qui ne vous convainc pas, avec “argument irrationnel”), c’est surtout que vous avez l’aveuglement de l’intelligence propre aux idéologues de votre genre qui utilisent la science à des fins de toute évidence politiques.
Vous êtes dans le rejet a priori de toute thèse avancée ici avec une fixité, une obstination qui tourne à la bêtise absolue, à la monomanie infantile, comme le prouve votre remarque ci-dessus sur les « arguments rationnels », à moins qu’il ne s’agisse d’un problème psychiatrique, mais là je n’y peux plus rien, ni personne ici, et ne nous prenez pas pour vos thérapeutes…
A bon entendeur.
“Ne vous défilez pas, je suis capable d’expliquer, et je l’ai fait, pourquoi le CO2 est le pilote du climat.” Pourquoi affirmer quelque chose que tout un chacun sait pertinemment faux ici ? Vous aviez envie que les gens sachent qu’en plus d’avoir été tout bonnement incapable de donner ne serait-ce qu’une des causes qui permettrait d’expliquer l’existence de l’Optimum médiéval, vous êtes un fieffé menteur Eloi ?
“Quels sont-ils je vous prie car je n’en n’ai pas vu l’ombre d’un depuis que je viens sur ce site ”
C’est que vous êtes enfermé dans votre prison mentale, en plus de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles.
Vous représentez à vous seul toute la beauferie qu’il peut y avoir dans toute cette affaire.
Vous avez écrit concernant Vincent Courtillot, Jean-Louis Le Mouël et Fernnando Lopes : “Ceci dit je serais très curieux de voir quel processus physique pourrait valider leur thèse pour le moins farfelue.”
Sans même avoir lu les études citées, ni donc avoir pris le temps de les méditer.
Vous êtes bien un beauf.
@Carras
Vous soulevez un des points qui m’a interpellé dans un de vos messages du jour:
” Il n’y a pas d’équation : quantité de CO2 de l’activité humaine dans l’atmosphère = facteur principal du réchauffement climatique. Ça n’est pas une loi physique. Mais une hypothèse. ”
Justement, et ç’est ce qui m’a particulièrement stupéfait à la vision de deux videos faites par des représentants du GIEC, c’est qu’eux ils en donnent une, équation; tellement belle !
une relation linéaire entre la quantité de CO2 émise et la température : T = a X, la constante linéaire a=5/1000
et ç’est à partir de cette belle formule qu’on peut d’une part affirmer la croissance de T directement fonction de la quantité de CO2 émise, et aussi de prévoir l’apocalypse si on ne réduit pas X dans un avenir proche
Ainsi nous atteindrions + 2° au rthyme actuel de croissance qui serait de 41GtC actuel; et 15 ans pour + 1,5° sans parler de la suite
Alors moi qui découvre cette perle, je pose ici la question, d’où sort cette belle formule, tellement” jolie” comme dit l’un des conférenciers qu’elle permet de cibler des objectifs précis à des dates précises, et si objectifs non atteints : panpanculcul je suppose ?
Vient-on de découvrir une loi physique à partir d’observations établies sur une longue période, et qui permettrait effectivement d’entrevoir pour l’avenir l’élévation de température ?
Car quand on regarde leurs graphiques, l’avenir est bien représenté par des pointillés qui confirment cette linéarité ,prolongeant ce qui est considéré comme établi pour la dernière période 1988-2021.
mais est-ce établi déjà sur une période récente, avec moins d’émission de CO2 fossiles( période pré industrielle par exemple)? force est de constater que la période 1911-1944 ne reproduit pas ce schéma; augmentation de température plus forte de 0,69° avec moins de CO2 fossiles, alors que la période de 1988-2021 voir une augmentation de 0,45° avec 274 GcT ( croissance annuelle)
d’où mon interrogation sur cette apparente contradiction;
je me dis dans ma naïveté qu’une source de confusion vient peut être de l’évaluation du X
l’ensemble du CO2 émis compté pour cette formule est-il tous les modes d’émission?
le GIEC considère peut-être qu’il s’identifie avec l’émission de CO2 fossile?
Tient-il compte du dégazage naturel?
certains affirment que le dégazage naturel fait 94% du total des émission de gaz à effet de serre, et 6% pour le fossile et il y aurait 1/5 du CO2 de l’air réabsorbé par océans et forets
Le GIEC semble sous estimer la part du CO2 réabsorbé par l’océan, et considère que le CO2 reste un temps infini dans l’air pour 50%
Mais il y a aussi autre chose d’étonnant; pour affirmer la validité d’une loi physique, il faut être certain de pouvoir mesurer les paramètres avec un minimum de précision.
Or, je fait une découverte étonnante à propos de cette quantité annuelle émise de GcT/an
on cite actuellement celui de 41,42/an mais ce chiffre est objet de nombreuses incertitudes :
Des études utilisant des méthodologies différentes donnent des chiffres très différents
On parle de 54/an; ou même 35/an ( ministère de l’environnment)
Les montants vont de -192Gt à 779 GT pour maintenir le réchauffement de 1,5° , pour une probabilité de 66%
Pour une probabilité de 50% ça va de -17 à 977 !
les valeurs négatives indiquent que le seuil est déjà atteint
Pourquoi de telles divergences? simplement parce que les chercheurs utilisent des méthodologies différentes
on parle d’un budget carbone, consistant à ne pas épuiser ce à quoi on a “droit” pour ne pas dépasser l objectif d’élévation de T, et faire payer une taxe proportionnelle à la tonne en excédent émise
Quelle folie, je ne pensais pas que c’était aussi dingo ces histoires; et tout ça pour des paramètres qu’on est même pas fichus de mesurer avec rigueur?
on parle de méthodologies, avec compétition féroces entre ces fous furieux, et pendant ce temps, quelle est la “méthodologie de la nature? la meilleure méthodologie est sans doute celle qui s’approche des données recueillies, je suppose….
certains diront que je raconte des âneries? c’est possible, mais il n’est pas impossible qu’on me répondes aussi des âneries
Quelle expérimentation a validée cette “loi physique” ?
Elle n’est pas une loi universelle, pour la simple et bonne raison qu’avec une même quantité de CO2 dans l’atmosphère, des zones ne se sont pas réchauffées.
Qu’avec une moindre ça peut se réchauffer.
Cette hypothèse ne représente pas une loi physique.
Aussi, vous pouvez simplifier les équations… Pour leur faire dire ce que vous voulez. Et c’est exactement ce que font les modélisateurs. Elle sont ajustées (to tune)
– Sur ce point, William Happer, professeur émérite de physique/USA / https://youtu.be/PG-s7Vu15yM?feature=shared&t=235
Bien à vous.
voila un point assez simple effectivement, sur le fait de vouloir établir une formule globale à partir d’observations globales sans tenir compte du local
j’avais été frappé lors des histoires covid par la formule que reproduisaient les médias affirmant la relation entre l’immunité naturelle requise pour que le taux de transmission de virus, le fameux paramètre Reffectif soit inférieur à 1, condition jugée nécessaire pour que l’épidémie disparaisse; ainsi disait-on pour un R à 1,5, il suffit d’une immunité de 30% de la population
on parlait de 60% au début du covid avec cette formule du 1-1/R ….
sans répliquer comment fonctionne le modèle, une chose s’impose
c’est que de toute façon le calcul de ce R est faite sur un large espace, valeur moyenne de transmission sur une région française par exemple; jamais un calcul n’a été présenté à l’échelle ne serait ce que du département
les fous furieux du 0-covid disaient qu’il suffisait de faire un confinement hyper dur d’un mois et le fameux R tombait à 0,8:la réalité est cruelle ce R est restée dans toutes les régions françaises entre 0,6 et 0,8 et le nombre de cas et surtout de morts flambait….
la réalité est pourtant simple, on ne modélise pas sérieusement une épidémie quand on sait que chaque être humain ne vas pas transmettre la maladie de la même façon que son voisin, lequel aura une immunité personnelle le protégeant plus ou moins bien….
j’ai constaté sur des cartes très fines officielles de Santé Publique France que d’un village à l’autre l’épidémie était totalement différente, et après on nous sort l’épidémie est tr!s forte en Occitanie ou autre… c’est stupide, et bien qu’étant très ignorant sur les questions de climatologie, je me suis méfié d’emblée sur ces affirmations de montée des températures ” moyennes” de x ou y
en plus la finalité de ces affirmations on la connait quand même
ce qui est inquiétant c’est que des scientifiques mordent là dedans; on va dire qu’ils ne peuvent pas faire autrement sinon, ils vont perdre des financements? peut-être,mais leur âme de scientifique elle, elle est bel et bien perdue
J’ai été également très étonné de voir une relation linéaire entre température et CO2.
Il me semblait, jusqu’à présent, qu’on ne parlait que d’une relation logarithmique.
Sébastien G. @
Vous dites :”Pourquoi affirmer quelque chose que tout un chacun sait pertinemment faux ici ”
Il vous faut me le prouver, je ne me contente pas d’un rejet de principe. Cependant je sais pertinemment que je mourrai avant d’avoir eu cette fameuse preuve, un climatosceptique est un climatosceptique n’est ce pas ?
Je vous souhaite une excellente soirée
C’est à vous de nous démontrer.
Voilà votre démonstration (sous l’article Conséquences géophysiques de la mécanique céleste
Le CO2 pilote du climat selon Eloi
“Quand vous avez froid et que vous mettes un pull c’est bien le pull qui vous empêche de grelotter et non le rayonnement infrarouge qu’émet votre corps. Le CO2 c’est pareil, il empêche la planète de se refroidir trop vite.”
Eureka ! Avec ça, c’est certain, vous allez avoir le prix Nobel (de la paix ?)
L’atmosphère n’est pas un corps noir… Et ne pas réduire les effets atmosphériques ayant des impact sur LES climats de la planète qu’au radiatif.
On ne peut pas assimiler l’atmosphère à un corps noir émettant un rayonnement thermique en accord avec la loi de Planck.
Les vrais problèmes atmosphériques sont entre autres dans la compréhension des nuages et dans la compréhension de la turbulence.
Impossible de mettre en équations la turbulence… Ne peut être observé des transitions turbulentes et des comportements dynamiques que dans des systèmes ayant un très petit nombre de degrés de liberté. Dans un système modèle bien contrôlé de régimes multi-stables. Et les équations de Navier-Stokes n’ont pas permis à ce jour de montrer l’existence de solution régulières dans le cas général.
Affligeant…
“Vous êtes un pleutre monsieur Carras, incapable de soutenir ne serait-ce que la moindre contradiction sans insulter votre interlocuteur, ou de répondre lorsqu’on vous pose des questions sur vos déclarations délirantes.”
Nestor, pourquoi ne pas faire la même remarque à Eloi ? Vous devez avoir suivi le fil de discussion de ces 2 dernières semaines non ? Vous n’êtes donc alors j’imagine pas sans savoir que, malgré mes demandes réitérées, celui-ci ne nous a toujours pas indiqué de lien vers les études qu’il aurait personnellement lu et qui viendrait corroborer sa théorie selon laquelle “c’est le CO² qui pilote le climat”, ni d’ailleurs donner ne serait-ce qu’une des causes qui, à ses yeux, pourrait expliquer l’Optimum climatique médiéval.
Aussi Nestor je me demandais s’il vous était possible de répondre à vos contradicteurs sans essayer de jeter le discrédit sur ces derniers sur la base de vos seules impressions ou ressentis ? Du style : “Et je suis ainsi persuadé de votre totale incompréhension ainsi que de votre inculture des sujets dont nous parlons.” ou de faire de la psychologie à deux balle du style : “Je pense que vous mentez pour vous inventer une crédibilité, et que c’est pour ça que vous traitez tout le monde de menteur : ça s’appelle de la projection.”
Enfin pour ce qui du sujet qui vous oppose à monsieur Carras, j’aimerais que vous m’expliquez comment la Science pourrait être formelle sur le fait que les populations d’insectes soient actuellement en déclin, alors que les scientifiques ne sont pas fichus de s’accorder sur le nombre total d’espèces qu’il y a dans le monde (qui, selon les estimations, peut varier du simple au double, voir même parfois davantage).
En vous remerciant par avance de bien vouloir m’éclairer sur ce point.
PS : Je n’ai pas pas pu répondre directement à votre message.
Oh tiens, bonjour.
Je n’avais pas vu votre réponse, j’espérais une réponse de Mr Carras.
Alors non, je n’ai pas lu votre échange avec Eloi, et je n’ai pas particulièrement envie de chercher les messages dont vous parlez.
Mais j’ai l’impression que cet échange vous a frustré…
Je ne vois d’ailleurs pas trop le rapport avec notre échange avec Mr Carras, mais c’est mignon de voir des climato-sceptiques s’épauler sur des sujets qu’ils ne maitrisent pas.
Pour ce qui est du ton de ma dernière réponse, vous avez visiblement, vous, lu notre échange et donc mes SIX premières réponses sommes toutes plutôt posées aux “arguments” de Mr Carras, pendant qu’il me traitait de charlatan, de menteur et de “fake”.
Pourquoi donc me demandez vous d’être désagréable envers Eloi, qui lui n’a pas passé des jours à m’insulter ?
Après, le cherry-picking étant un peu la marque des climato-sceptiques, ça ne m’étonne pas plus que ça venant de vous.
Et votre dernière question marque bien votre manque de connaissance des sujets dont nous parlions : les études qui concluent sur le déclin des populations d’insectes volants prennent presque toutes comme indicateur principal la “biomasse” d’insectes, en plus de leur diversité spécifique (quand la détermination peut se faire jusqu’à l’espèce sur le terrain). Ce sont deux indicateurs à prendre en compte et pas simplement “le nombre d’espèces”.
C’est un peu plus complexe que “tant d’espèces ont disparues sur ce laps de temps”…
LISEZ LES PUBLIS.
Et c’est valable pour ce sujet comme pour les publications des climatologues.
LISEZ LES.
De bout en bout.
Et pas juste une qui va dans votre sens de temps en temps.
En outre, je doute que vous puissiez vous même reconnaître plus d’une dizaine d’espèces d’insectes dans votre propre pays, je vous demanderais donc de faire preuve d’un minimum d’humilité en parlant des entomologistes qui ne “sont pas fichus de s’accorder sur le nombre total d’espèces qu’il y a dans le monde”
Votre commentaire Nestor pu le mensonge et la malhonnêteté intellectuelle. En effet il est difficile de croire que n’étiez pas encore au courant que j’avais à maintes reprises demandé à Eloi de nous fournir des études venant appuyer sa théorie sur le climat, alors rien que sur cette page, je l’ai fait à deux reprises (dans mon commentaire du 3 septembre à 22 h 31 min ainsi que dans celui du 4 à 19 h 35 min). Surtout que je vois que le premier commentaire que vous avez posté sur cette page date du 4 septembre à 14h22.
Cela étant dit admettons toutefois que vous dite vrai, j’imagine donc que vous allez sans plus tarder faire savoir à Eloi que ce dernier est un pleutre incapable de répondre lorsqu’on lui pose des questions sur ses déclarations délirantes, n’est-ce pas Nestor ? Non parce que quand vous dîtes que vous ne voyez pas le rapport, ça ne me rassure pas vraiment et je me dit que peut-être vous accordez un certain crédit à sa théorie selon laquelle ce serait le CO² qui piloterait le climat (n’hésitez pas à me démentir si ce n’est pas le cas).
“Et votre dernière question marque bien votre manque de connaissance des sujets dont nous parlions : les études qui concluent sur le déclin des populations d’insectes volants prennent presque toutes comme indicateur principal la “biomasse” d’insectes, en plus de leur diversité spécifique”. Très bien Nestor mais comment à partir du résultat de ces études auxquelles vous faites référence vous en concluez que “Donc oui, je me répète mais la science est formelle : les populations d’insectes en général sont en déclin” ? Surtout que comme je vous le faisais savoir les scientifiques ne parviennent pas à se mettre d’accord sur le nombre total d’espèces d’insectes qu’il y a dans le monde et que les estimations peuvent varier du simple au double.
Sinon merci d’avoir justement rappelez (non sans une certaine forme de condescendance), que prendre le seul indicateur de l’espèce n’est pas suffisant pour déterminer s’il y a ou non eu “un effondrement global de la biodiversité” parmi les populations d’insectes. Ce qui rend votre affirmation d’autant plus risible et grotesque, puisque si l’on a déjà du mal à savoir combien représente la part d’espèces d’insectes connus parmi celles qui nous sont inconnus, comment voudriez-vous que la science puisse être formelle sur le fait de savoir s’il y a aujourd’hui plus ou moins de sous-espèces d’insectes qu’il pouvait y en avoir il y a 20 ou 30 ans et de surcroît si leurs effectifs sont ou non en déclin.
“En outre, je doute que vous puissiez vous même reconnaître plus d’une dizaine d’espèces d’insectes dans votre propre pays”. Preuve que vous parlez sans savoir, puisque lors de la formation que j’ai suivi en maraichage on nous avait notamment appris à faire la différence entre les larves de Cétoines et de Hannetons (petite tête gros cul pour le premier, grosse tête petit cul pour le second).
PS : Au fait Nestor pour quelle raison aurais-je du me sentir frustré du fait qu’un partisan de la thèse réchauffiste se soit avéré incapable de me fournir la moindre d’études venant étayer ses dires ? J’ai comme l’impression que vous et la psychologie ça fait deux, non ?
Euh oui Sébastien, mais ça, c’est deux genres d’insectes.
Pas deux espèces.
Il y a un vingtaine d’espèces de Cétoines et au moins 5 espèces de Hannetons (si je me souviens bien) décrites en France, et d’autres espèces de Coléoptères peuvent être trouvées dans le sol en maraichage.
On ne vous a jamais parlé du Rhinocéros d’Europe, par exemple ?
Étonnant.
C’est pas grave en soi, hein.
Tout le monde ne peut pas être expert en tout.
Mais de la même manière que connaitre vos tables de multiplications de fait pas de vous un mathématicien, savoir différencier un coléoptère d’un papillon ne fait pas de vous un entomologue.
Et peut être qu’écouter ce que disent les vrais entomologues (ce que je ne prétends pas être, en outre), quand ils parlent d’entomologie, même si ça ne vous fait pas plaisir à l’oreille, c’est une bonne idée…
Non ?
Vous ne comprenez pas les méthodes utilisées ?
Vous pouvez lire des études qui démontrent leur efficacité et qui expliquent le développement de ces méthodes, car c’est ainsi qu’est construite une étude scientifique !
Je vous encourage, encore une fois, à faire ce travail si vous en avez le temps.
Vous apprendrez plein de choses !
Mais ça risque de prendre du temps.
Je me répète : je ne vais pas remonter ce fil de discussion déjà beaucoup trop long rien que pour vous faire plaisir et traiter de pleutre quelqu’un qui n’a pas passé des jours à m’insulter.
À moins que vous admettiez que je n’ai pas tirer le premier dans nos échanges avec Mr Carras ?
J’ai répondu à propos d’une contre vérité qui concernait une branche de mon domaine d’expertise, je m’en tiendrait là.
J’avoue avoir la flemme de faire les recherches pour vous rechercher votre (probable) erreur ou approximation.
La loi de Brandolini, tout ça.
C’est vous qui insultez ceux qui n’affirment pas ce que vous affirmez, comme quoi nous serions dans un danger imminent et que c’est “LA science” qui l’affirmerait.
Tous les autres seraient donc en dehors de la science.
Vous insultez par là tous les scientifiques qui n’affirment en rien cela.
Et au passage, vous m’avez ouvertement déjà pris pour un con sur ce site.
Vous n’êtes en rien une victime.
Aussi, vous ne savez pas combien il y a d’espèces sur cette planète. Il n’est question que d’estimations.
Donc sur quoi se base votre danger imminent ?
Et vous ne savez pas exactement comment par le passé les espèces se sont adaptées à des changements radicaux, et vous ne savez pas exactement le pourquoi du comment certaines ont disparu ni le pourquoi du comment d’autres sont apparues.
Vous ne savez pas exactement combien d’espèce apparaissent, combien vont apparaître et combien vont disparaître.
Vous êtes dans ce que l’on appelle la prétention de la connaissance. Et de cette prétention vous affirmez que c’est “LA science” qui affirme que nous sommes dans un danger imminent.
Vous écartez tous les inconnus et tout ce que peuvent dire des scientifiques qui n’affirment pas ce que vous affirmez.
Et vous êtes bien par la un charlatan.
C’est vous l’insulte à l’intelligence ici.
Mr Carras !!
Je commençais presque à m’inquiéter !
Qu’est ce qu’un effondrement pour vous ?
Qui est votre zoologiste écossais ?
Savez vous où je peux trouver la citation de Mr Pimm qui parle d’un taux d’extinction global réduit de 75 % ?
Auriez vous à disposition certaines des études dont vous parlez et dont les conclusions iraient dans le sens inverse d’une érosion généralisée de la biodiversité ?
Bonne journée à vous !
Bonjour Nestor,
Je viens de faire quelques recherches sur le sujet de l’évolution des population d’insectes et il semblerait que la science ne soit pas aussi formelle que vous le dîtes.
https://www.science.org/doi/10.1126/science.aax9931
https://www.sciencemagazinedigital.org/sciencemagazine/24_april_2020_Main/MobilePagedArticle.action?articleId=1580364#articleId1580364
Aussi il semblerait que très peu études aient confirmé les résultats de celle qui a été réalisée en Allemagne en 2017 et qui concluait à une diminution de la population d’insectes volants de 75% au cours des dernières décennies. De plus cette même étude ne montre aucune évolution significative des populations d’insectes au cours des dernières année où celle-ci a été menée si ce n’est un drôle de pic en 2011.
PS : Merci d’avoir souligné la confusion que je faisais entre genre et espèce, du coup le nombre de 950 000 espèces d’insectes identifiés peut parait moins exorbitant
“950 000 espèces d’insectes identifiés peut parait moins exorbitant”
Et les estimations concernant le nombre d’espèces d’insectes iraient de 8 millions à 100 millions.
Source : http://www.ledeveloppementdurable.fr/docs/biodiversite/fp/4.pd
Ça vient de l’Éducation Nationale.
Qui nous parle d’une biodiversité qui est en train de décroître… Sans expliquer le pourquoi du comment de ce soi-disant déclin. C’est en train de décroître, point barre.
C’est issu d’extrapolations. Le fait est que pour affirmer qu’une espèce est en train de disparaître, il faut l’étudier, ensuite, il faut étudier les études pour voir s’il n’y a pas de problèmes de méthodologie.
Mais certains ne doutent plus et écrivent aux gamins : “La biodiversité est en train de décroître”.
OK…
“Toi pas penser, toi répéter : la biodiversité est en train de décroitre. Toi gentil ami de la vie. Toi va sauver la planète.”
A++
Bon lien, désolé : http://www.ledeveloppementdurable.fr/docs/biodiversite/fp/4.pdf
Bonjour Sébastien,
Ravi que vous ayez fait des recherches sur ce sujet, et merci d’avoir porté à ma connaissance cette méta-analyse qui m’avait échappée.
(Je n’ai pas le temps de vérifier, mais au jugé ça m’a l’air sérieux)
Si la science vous parait moins formelle qu’à moi, vous conviendrez tout de même que les deux articles que vous avez mis en lien arrivent à une conclusion de leurs auteurs somme toute similaire quant aux insectes terrestres : un déclin de la plupart des populations, si ce n’est moins catastrophique que certaines études ne le laisse penser.
Cependant, plusieurs biais sont pointés par les auteurs eux mêmes (signe d’une vraie rigueur) : par exemple, une proportion importante des jeux de données (34%) sont issues d’aires protégées. Sachant que seulement 15,7% des terres immergés sont protégées dans le monde, ça induit forcément un biais en prenant moins en compte les espaces directement impactées par nos activités. Et donc d’un déclin moins “marqué” qu’il ne l’est peut être.
Je n’était cependant pas au courant de le dynamique timidement positive pour ce qui est des invertébrés aquatiques, et ça, c’est plutôt une bonne chose (surtout si on prends en compte le biais précédemment mentionné) !
Je rejoins une de leur conclusion : l’appel à la panique est contre-productif. Mais ne rien dire ou continuer à “tirer la sonnette d’alarme” ne fonctionne visiblement pas et il est temps de trouver un juste milieu pour permettre de prendre en compte ces problèmes bien réels au sein des politiques globales comme locales.
Un juste milieu que les journaleux ne sont pas près de rechercher, malheureusement.
Pour rebondir sur la thématique des genres et des espèces, c’est effectivement source de nombreuses confusions et pas seulement chez les insectes !
Par exemple on entends parler de “chauve-souris” mais ça ne veut pas dire grand chose… Il y a 34 espèces décrites en France, toutes avec leurs propres cycle de vie et de reproduction, proies préférentielles, types de gites et lieux d’hibernation, etc.
Si la faune qui partage nos territoires vous intéresse, je ne peux que vous encourager à vous plonger dans la presse spécialisée et en particulier si vous arrivez à vous procurer des numéros de “la Hulotte”, le journal le plus lu dans les terriers !
https://www.lahulotte.fr/
Ou de la Salamandre, d’ailleurs.
https://www.salamandre.org/